реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Активная/реактивная энергия
ViKo
сообщение Jun 11 2013, 09:47
Сообщение #16


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Когда ток, потребляемый устройством, совпадает по фазе с напряжением, устройство потребляет чисто активную мощность. Она вся идет на выполнение некой работы, с учетом к.п.д (нагрев, излучение... внутри устройства). Если же устройство имеет емкостную или индуктивную составляющую, ток по фазе отличается от напряжения. Активная часть мощности (где ток совпадает с напряжением) используется, а реактивная часть (ток сдвинут на 90 градусов) болтается по проводам туда-обратно, не совершая никакой работы. Но для ее болтания провода все равно должны обеспечивать беспрепятственное прохождение. Поэтому приходится брать провода большего сечения, трансформаторы рассчитывать на большие токи, и т.д. Вот для чего бьются за то, чтобы устройства потребляли только активную мощность, чтобы косинус "фи" стремился к 1.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение Jun 11 2013, 10:03
Сообщение #17


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



Цитата(Methane @ Jun 11 2013, 11:36) *
Ну так ведь частота резко не меняется. И напряжение резко не меняется, а ток меняется.

Что значит резко? Частота тока всегда равна частоте напряжения laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
syoma
сообщение Jun 11 2013, 10:13
Сообщение #18


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 817
Регистрация: 14-02-07
Из: наших, которые работают за бугром
Пользователь №: 25 368



Цитата(Methane @ Jun 11 2013, 04:27) *
А что будет если просто мнгновенное напряжение помножить на мнгновенный ток? Не получится узнать куда электричество идет?

Фигня получится. В переменном токе у вас за один период ток будет переходить ноль 2 раза, и напряжение тоже. В эти моменты U*I даст вам круглый 0. Куда идет электричество в этот момент? Помоему это достаточно доходчиво демонстрирует следующий график.

Где тут напряжение не меняется? Все меняется и прыгает. И так 50 раз за секунду.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Methane
сообщение Jun 11 2013, 10:27
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230



Цитата(syoma @ Jun 11 2013, 13:13) *
Фигня получится. В переменном токе у вас за один период ток будет переходить ноль 2 раза, и напряжение тоже. В эти моменты U*I даст вам круглый 0. Куда идет электричество в этот момент? Помоему это достаточно доходчиво демонстрирует следующий график.

Где тут напряжение не меняется? Все меняется и прыгает. И так 50 раз за секунду.

Именно. Напряжение меняется 50 раз в секунду. Но эти изменения стабильные. И обычно, если за прошлый период была амплитуда 310 вольт и прошлый период занял 20ms то и следующий будет 310 волльт, и 20мс. А вот ток и нагрузка могут существенно поменяться.

Цитата(_Anatoliy @ Jun 11 2013, 13:03) *
Что значит резко? Частота тока всегда равна частоте напряжения laughing.gif

Не факт. Тиристорный регулятор может пропускать четные периоды напряжения. Тогда частота тока будет в 2 раза меньше чем частота напряжения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение Jun 11 2013, 11:19
Сообщение #20


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



Цитата(Methane @ Jun 11 2013, 11:27) *

Я понял так что речь идёт о линейных схемах.Имхо,мгновенная мощность при комплексной нагрузке не имеет смысла.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Methane
сообщение Jun 11 2013, 11:22
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230



Цитата(_Anatoliy @ Jun 11 2013, 14:19) *
Я понял так что речь идёт о линейных схемах.Имхо,мгновенная мощность при комплексной нагрузке не имеет смысла.

Я понял что ничего не понял.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение Jun 11 2013, 11:54
Сообщение #22


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



Цитата(Methane @ Jun 11 2013, 13:22) *
Я понял что ничего не понял.

вы не ответили на вопрос

По одному отсчёту тока и напряжения нельзя определить сдвиг фаз между током и напряжением.Реактивная мощность это полная мощность умноженная на синус фи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Methane
сообщение Jun 11 2013, 12:03
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230



Цитата(_Anatoliy @ Jun 11 2013, 14:54) *
вы не ответили на вопрос

По одному отсчёту тока и напряжения нельзя определить сдвиг фаз между током и напряжением.Реактивная мощность это полная мощность умноженная на синус фи.

Попросто одному, нет. А если замерять частоту напряжения за предыдущие периоды, то можно и сказать, куда именно течет ток в данный момент времени. И вообще, я когда-то электросчетчик разработал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Anatoliy
сообщение Jun 11 2013, 12:15
Сообщение #24


Утомлённый солнцем
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 646
Регистрация: 15-07-06
Из: г.Донецк ДНР
Пользователь №: 18 832



Цитата(Methane @ Jun 11 2013, 13:03) *
Попросто одному, нет. А если замерять частоту напряжения за предыдущие периоды, то можно и сказать, куда именно течет ток в данный момент времени. И вообще, я когда-то электросчетчик разработал.

В-о-о-о-о-т! за предыдущие периоды - об этом и речь. Тогда действительно фазу можно измерить. А это,извините,уже интегральная характеристика,а не мгновенная.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
syoma
сообщение Jun 11 2013, 12:35
Сообщение #25


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 817
Регистрация: 14-02-07
Из: наших, которые работают за бугром
Пользователь №: 25 368



Цитата(Methane @ Jun 11 2013, 12:27) *
Напряжение меняется 50 раз в секунду. Но эти изменения стабильные. И обычно, если за прошлый период была амплитуда 310 вольт и прошлый период занял 20ms то и следующий будет 310 волльт, и 20мс.

Вся это теория пошла коту под хвост как минимум лет 25 назад. Тогда да - нагрузки были линейные, частотников никто не знал и не парились. Сейчас по опыту разработки и запуска установок для активной компенсации гармоник могу сказать, что единственнй хоть как-то стабильной характеристикой остается частота напряжения из-за инерционности генераторов. Но это дело сейчас стремительно ухудшается из-за повсеместного внедрения ветряков и солнечных батарей. Вторым параметром по стабильности остается фаза напряжения, но и она при использовании всяких тиристорных компенсаторов уже может прыгать. Все остальное, включая амплитуду напряжения, а токи и подавно, уже давно может диаметрально прыгать от периода к периоду.

У нас доставляет головную боль одна только схема определения перехода через 0 и синхронизации по напряжению сети. При текущем уровне гармоник и искажений в сети, а также необходимости стабильной работы, когда напряжение уменьшается до 5% от номинального и вырастает обратно за пару периодов, а частота плывет по 1% за секунду, подавляющее число алгоритмов просто сходит с ума.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Jun 11 2013, 16:44
Сообщение #26


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(syoma @ Jun 11 2013, 16:35) *
У нас доставляет головную боль одна только схема определения перехода через 0 и синхронизации по напряжению сети.

Если не секрет, то каким образом определяете переход через ноль?


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Methane
сообщение Jun 11 2013, 17:12
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230



Цитата(tyro @ Jun 11 2013, 19:44) *
Если не секрет, то каким образом определяете переход через ноль?

Мне когда-то "выдали". Первая гармоника 70 вольт. Третья гармоника, 300 вольт. Не работает девайса.... Иди фикси глюк. Аргумент "ты шо, совсем дебил", не сработал. Глюк пофиксил. sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
syoma
сообщение Jun 11 2013, 18:55
Сообщение #28


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 817
Регистрация: 14-02-07
Из: наших, которые работают за бугром
Пользователь №: 25 368



Цитата(tyro @ Jun 11 2013, 18:44) *
Если не секрет, то каким образом определяете переход через ноль?

Раньше долгое время использовали пороговую схему с фильтрами второй и третьей гармоник - все в аналоге - но эта схема уже не отвечает современным требованиям выше + требовала калибровки хитрым конденсатором, чтобы нужную задержку выставлять.
В настоящий момент переходим на цифру. Если простыми словами - будем использовать ФАПЧ совместно со взвешенным МНК после АЦП.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AndreyVN
сообщение Jun 13 2013, 04:33
Сообщение #29


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458



Цитата(Methane @ Jun 11 2013, 06:27) *
А что будет если просто мнгновенное напряжение помножить на мнгновенный ток? Не получится узнать куда электричество идет? А если при этом знать еще и вычисленное RMS тока и напряжения на предыдущих периодах, с cos(f), то можно и скомпенсировать форму тока и напряжения. Энергию брать из конденсатора.


Дык активная мгновенная мощность и будет. Разность потенциалов определена как работа по перемещению единичного заряда в поле, а ток - как d_заряд/d_время вот и получается, мгновенный ток * мгновенное напряжение = работа произведенная переносом заряда в поле внешнего потенциала за d_время.

Проблема в том, что кто над кем совершает работу, действительно определить невозможно - то-ли генератор электроны гонит, то-ли конденсатор в сторону генератора разряжается. То есть, получается, что реактивная энергия, это в обязательном порядке интегральная характеристика.

Цитата(Methane @ Jun 11 2013, 16:03) *
....И вообще, я когда-то электросчетчик разработал.


Как вы реактивку то считали?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yaghtn
сообщение Jun 13 2013, 07:48
Сообщение #30


Участник
*

Группа: Свой
Сообщений: 52
Регистрация: 7-11-05
Из: Чебоксары
Пользователь №: 10 546



Цитата(AndreyVN @ Jun 3 2013, 16:03) *
А никому не попадалось представление реактивной энергии/мощности через интеграл от мгновенных значений u, i ?


Обычно предлагается представить ток и напряжение в векторной форме, "амплитуда основной гармоники и её фаза" или соответствующие им ортогональные состовляющие (Re+j*Im)
В таком случае, активная и реактивная мощность явятся результатами скалярного и векторного(псевдоскалярного, косоугольного) произведений тока и напряжения.
Имея ряд мгновенных отсчётов тока и напряжения, предлагается вычислять преобразование Фурье для получения векторов основной гармоники тока и напряжения.

Если ток и напряжение представляются двухмерными векторами размерности 2, то не обязательно иметь вектора именно в частотной области. Можно взять по два мгновенных отсчёта синусоидальных тока и напряжения и посчитать нужные скалярное и векторное этих двухкомпонентных векторов, результат будет совпадать с вычислениями в частотной области.
Если брать не 2 а больше отсчетов, возможно математика будет работать аналогично.

Вопрос в том, будет ли выигрыш в вычислительной сложности скалярного произведения векторов размерности N по сравнению со сложностью преобразования Фурье. Векторное произведение в размерности N тоже один большой вопрос, хотя можно вычислить просто разность полной и активной мощностей.

BTW, косинус фи между векторами может иметь смысл корреляции.
Косинус фи равен единице, когда один сигнал является отмасшабированной копией другого. При таких токе и напряжении будет иметь место строго активная мощность.

Цитата(AndreyVN @ Jun 4 2013, 08:18) *
Вот, наконец-то смог сформулировать вопрос:
Определено ли понятие мгновенной реактивной мощности?


Полная мощность складывается из активной, реактивной и гармониковой мощности.
Высшие гармоники являются ортогональными к основной, к примеру при напряжении 50 Гц потребление током строго второй или третьей гармоники даёт нулевую активную мощность, аналогично потреблению током 50Гц со сдвигом в 90 градусов.
При вычислениях во временнОй области я не вижу механизмов, позволяющих разделить реактивную и гармониковую мощности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 06:42
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01485 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016