|
|
  |
Осциллографы и качество диаграммы., Откуда шум и почему его терпеть? |
|
|
|
Jul 15 2013, 11:09
|

Универсальный солдатик
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362

|
Цитата(Dr.Alex @ Jul 15 2013, 12:55)  Што ещё за фишка - линейкой по экрану шум мерить? В аналоговых осциллографах так и измеряли. Линейкой. Цитата(AlexandrY @ Jul 15 2013, 12:37)  А вот в это не верю ни сколько. Фото экрана в студию. Как было размыто на 3-и кванта так и будет размыто на всех диапазонах. И закорачивание не помогает, если это не программное закорачивание . Может быть по-разному, в зависимости от того, как усилитель устроен. Цитата(VCO @ Jul 15 2013, 13:54)  Опять Вы невнимательны, никаких шумов нет, в отличие от ТС. Вроде же всё понятно изъяснял...  Чисто программно рисуется нулевая линия.
|
|
|
|
|
Jul 15 2013, 11:48
|

Voltage Control Output
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436

|
Цитата(ViKo @ Jul 15 2013, 14:09)  В аналоговых осциллографах так и измеряли. Линейкой. У меня в аналоговом опций измерения почти половина от цифрового. Причём это "чистая" трубка. Ничто не мешало и все опции измерения сделать, просто программёр со схемником поскромничали... Цитата Чисто программно рисуется нулевая линия. Для того, чтобы это утверждать, нужно быть программёром Rigol. По большому счёту также можно было сделать при отключённых щупах, так не сделали же. Может из-за отсутствия датчика подключения щупа, а может - для упрощения диагностики. Но фактор профессионализма тоже не исключаю...
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
Jul 15 2013, 11:56
|

Универсальный солдатик
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362

|
Цитата(VCO @ Jul 15 2013, 14:48)  У меня в аналоговом опций измерения почти половина от цифрового. Причём это "чистая" трубка. Ничто не мешало и все опции измерения сделать, просто программёр со схемником поскромничали... Чтобы что-то измерять, должен быть АЦП. Если в аналоговом стоит отдельный АЦП, то какой? И что он там меряет... Курсоры можно изобразить. Тогда нужен ЦАП.  Но шум так померяете, как линейкой. Цитата Для того, чтобы это утверждать нужно быть программёром Rigol. По большому счёту также можно было сделать при отключённых щупах, так не сделали же. Может из-за отсутствия датчика подключения щупа, а может - для упрощения диагностики. Но фактор профессионализма тоже не исключаю... Может, и не так. Это один из вариантов. Можно в аналоговом мультиплексоре, что 1-2-5 переключает, сделать еще один вход земляной. Все равно, это не равно закорачиванию входа на землю, с помощью реле. И сдвиг может быть, и шум не такой. Так что разницы с программным заземлением не много. Если заземленная линия не шумит вообще, большая вероятность, что рисуется программно. "При отключенных щупах"... А если коаксиальным кабелем сигнал на вход подали, как тогда..?
|
|
|
|
|
Jul 15 2013, 12:09
|

Voltage Control Output
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436

|
Цитата(ViKo @ Jul 15 2013, 14:56)  Чтобы что-то измерять, должен быть АЦП. Если в аналоговом стоит отдельный АЦП, то какой? И что он там меряет... Нет, он автоматом только частоту/период и т.п. измеряет. Поленились АЦП влепить, а может - пожадничали. Цитата Курсоры можно изобразить. Тогда нужен ЦАП.  Но шум так померяете, как линейкой. Совершенно верно, как линейкой. Только курсорами - гораздо удобнее и достовернее. Считать лишнего не надо... Цитата(ViKo @ Jul 15 2013, 14:56)  "При отключенных щупах"... А если коаксиальным кабелем сигнал на вход подали, как тогда..? Что как? Как диагностировать подключение? Элементарно! Через резистор в 10-100 МОм в нерабочий период вносите смещение и ищете его на выходе АЦП.
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
Jul 16 2013, 05:57
|

Voltage Control Output
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436

|
Цитата(ViKo @ Jul 15 2013, 16:45)  Куда внести... на землю, в сигнал? ток подать? Разумеется, в сигнал. Ток мизерный, ничего не сгорит. Цитата В осциллографах или выбирается в меню тип пробника, или отдельными контактами задается. Знаю. Если мы выбрали конкретный тип пробника, то программа теперь знает, через какой номинал вносить смещение. Единственное исключение - 50 Ом, да и то решаемо. Но я имел в виду вход 1 МОм или 10 МОм Цитата Как вы отличите высокоомный сигнал на входе, поданный через коаксиальный кабель, от входа, болтающегося в воздухе? 3 ситуации: 1. Подключен щуп 1МОм/10МОм. Постоянное смещение вносится с канала питания через 10 МОм, делится на 10, усиливается и измеряется. При совпадении диагностируется 1 МОмный щуп. При несовпадении - п.2 2. Подключен источник сигнала с выходным сопротивлением << 10 МОм. Постоянное смещение вносится с канала питания либо через 10 МОм, либо через 100 МОм, поэтому сильно ослабляется и теряется на выходе АЦП . Диагностируется низкоомный источник сигнала. При несовпадении - п. 3. 3. Щуп отключён. Постоянное смещение идёт без деления, после усиления и оцифровки легко распознаётся. Но это всё уже близко к  , поэтому предлагаю на этом остановиться...
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
Jul 16 2013, 11:57
|

Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 231
Регистрация: 19-12-08
Из: Новосибирск
Пользователь №: 42 594

|
Цитата(AlexandrY @ Jul 15 2013, 16:29)  Как это не об этом. Автор отключал физически щупы от разъема. Да, именно так. Собственно, включил усреднение, уменьшил длину записи, картинка стала вполне неплохой, даже при усреднении 2х самплов. Ученье - свет, чтение мануала - повинность. Для меня тема (временно) исчерпана. Спасибо за комментарии!
|
|
|
|
|
Jul 18 2013, 03:47
|

Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 231
Регистрация: 19-12-08
Из: Новосибирск
Пользователь №: 42 594

|
Цитата(AlDed @ Jul 16 2013, 18:08)  учтите, что это только для периодического сигнала!   Немного ещё в тему: в мануале юзера написано: "случайный шум, режим сбора выборки ... <(140мкВ + 6% от значения В/дел)" что при напряжении ума можно понять как 260микровольт при чувствительности 2мВ/дел. Это явно не соответствует картинке на экране. При более тщательном изучении содержимого коробки на прилагаемом CD обнаружен документ "technical specification", в котором на простом ангийском язЫке написано: "Noise, mode = sample : 6.08mV" То есть если нужно глядеть высокочастотный слабый сигнал, интерполируйте его в уме. Вывод: не читайте переводов мануалов ни до, ни, тем более, после обеда. А для повседневной работы у обсуждаемого пациента есть специальная мода "Hi Res", усредняющая соседние самплы. ( © Самурай ) Картинка весьма красивая, и периодичность сигнала не требуется.
|
|
|
|
|
Jul 18 2013, 07:04
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 690
Регистрация: 19-02-07
Пользователь №: 25 489

|
Цитата(svss @ Jul 18 2013, 07:47)  А для повседневной работы у обсуждаемого пациента есть специальная мода "Hi Res", усредняющая соседние самплы. ( © Самурай ) Картинка весьма красивая, и периодичность сигнала не требуется. и опять будьте осторожны и примите во внимание, что режим "Hi Res" уменьшает полосу пропускания - чем больше бит добавляется, тем меньше становится полоса пропускания  PS про описание вы правы, как-то встречал перевод руководства тектроникс, где при определении погрешности коэффициента развертки размерность единица стояла "импульсов в минуту", выпучил глаза полез в оригинальное, там написано "ppm"; тов-щи просто перевели ppm как "pulse per minutes"
|
|
|
|
|
Aug 1 2013, 19:29
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 36
Регистрация: 8-05-07
Пользователь №: 27 603

|
Цитата(ViKo @ Jul 14 2013, 01:03)  скорее, из области нездоровых фантазий Однако, шумит Тектроникс единиц на 8 младшего разряда. Никак не на один бит. Конкретно - какой-то из MDO4000 - http://www.tek.com/oscilloscope/mdo4000-mi...in-oscilloscope, со спектроанализатором,... в котором (спектроанализаторе) АЦП - тоже 8-разрядный  Я извиняюсь, а с чего Вы взяли, что в спектроанализаторе осциллографа MDO4000 8-битовый АЦП? Как 8 битовый АЦП может обеспечить динамический диапазон 60 dBc, а DANL - -148 dB/Hz? Это ( разрешите Вас процитировать) "скорее, из области нездоровых фантазий..." 8-битовые АЦП стоят в осциллографической части, а в спектроанализаторе, выполненном отдельным модулем, стоит 14 битовый АЦП.... А вообще-то, шумы осциллографов одного класса что TEK, что АТ,что ЛеКрой одной полосы пропускания примерно одного уровня , у одного - лучше шум на одном диапазоне развертки, у другого - на другом. Кратной разницы нет... Шум АЦП вовсе не определяющий в общих шумах осциллографа, значительно больше влияют тепловые шумы тракта и усилителей, причем чем больше полоса, тем больше шум, поэтому шум осциллографа с малой полосой пропускания будет почти всегда ниже шума осциллографа с большей полосой, т.к. шумы существенно растут с частотой. Т.е. на низких частотах повышение разрядности АЦП дает существенный эффект, на высоких - малозаметный ( снижается эффективная битность АЦП).
|
|
|
|
|
Aug 2 2013, 06:18
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 225
Регистрация: 15-11-09
Из: Москва
Пользователь №: 53 634

|
Цитата(IgorTek @ Aug 1 2013, 23:29)  А вообще-то, шумы осциллографов одного класса что TEK, что АТ,что ЛеКрой одной полосы пропускания примерно одного уровня , у одного - лучше шум на одном диапазоне развертки, у другого - на другом. Кратной разницы нет... Это определяется тем, между какими диапазонами переключаются механические аттенюаторы. Цитата(IgorTek @ Aug 1 2013, 23:29)  Шум АЦП вовсе не определяющий в общих шумах осциллографа, значительно больше влияют тепловые шумы тракта и усилителей, причем чем больше полоса, тем больше шум, поэтому шум осциллографа с малой полосой пропускания будет почти всегда ниже шума осциллографа с большей полосой, т.к. шумы существенно растут с частотой. Т.е. на низких частотах повышение разрядности АЦП дает существенный эффект, на высоких - малозаметный ( снижается эффективная битность АЦП). Еще шум, (видимый на экране, не значение шума как такового) зависит от длины памяти. Сейчас проверил, прирост шума от переключения полосы 20 МГц / 1 ГГц в два-три раза меньше, чем при переключении длины памяти 2.5 К / 2.5 М. Осциллограф Yokogawa DL9140. Могу сделать фото.
--------------------
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|