реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Осциллографы и качество диаграммы., Откуда шум и почему его терпеть?
AlexandrY
сообщение Jul 15 2013, 10:29
Сообщение #31


Ally
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050



Цитата(VCO @ Jul 15 2013, 13:09) *
Вы невнимательно прочитали, щупы отключены. Закорачивание - внутри, через меню каналов.
При закорачивании штыря щупа на землю, разумеется, шумы усиливаются. Но ведь речь у ТС идёт не об этом!


Как это не об этом. Автор отключал физически щупы от разъема.
А если у вас при программном отключении (чере меню) все равно видны какие-то шумы, то это уже в ремонт. laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Jul 15 2013, 10:54
Сообщение #32


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(AlexandrY @ Jul 15 2013, 13:29) *
Как это не об этом. Автор отключал физически щупы от разъема.

Гм, я же о том же. А у Вас на фото щуп закорочен на землю, эдакий датчик ЭМИ. У меня на рабочем месте полтонны работающей аппаратуры - всё увидим!
Цитата
А если у вас при программном отключении (чере меню) все равно видны какие-то шумы, то это уже в ремонт. laughing.gif

Опять Вы невнимательны, никаких шумов нет, в отличие от ТС. Вроде же всё понятно изъяснял... 05.gif


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Jul 15 2013, 11:09
Сообщение #33


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(Dr.Alex @ Jul 15 2013, 12:55) *
Што ещё за фишка - линейкой по экрану шум мерить?

В аналоговых осциллографах так и измеряли. Линейкой.

Цитата(AlexandrY @ Jul 15 2013, 12:37) *
А вот в это не верю ни сколько. Фото экрана в студию.
Как было размыто на 3-и кванта так и будет размыто на всех диапазонах.
И закорачивание не помогает, если это не программное закорачивание .

Может быть по-разному, в зависимости от того, как усилитель устроен.

Цитата(VCO @ Jul 15 2013, 13:54) *
Опять Вы невнимательны, никаких шумов нет, в отличие от ТС. Вроде же всё понятно изъяснял... 05.gif

Чисто программно рисуется нулевая линия.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Jul 15 2013, 11:48
Сообщение #34


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(ViKo @ Jul 15 2013, 14:09) *
В аналоговых осциллографах так и измеряли. Линейкой.

У меня в аналоговом опций измерения почти половина от цифрового. Причём это "чистая" трубка. Ничто не мешало и все опции измерения сделать, просто программёр со схемником поскромничали...
Цитата
Чисто программно рисуется нулевая линия.

Для того, чтобы это утверждать, нужно быть программёром Rigol. По большому счёту также можно было сделать при отключённых щупах, так не сделали же. Может из-за отсутствия датчика подключения щупа, а может - для упрощения диагностики. Но фактор профессионализма тоже не исключаю...


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Jul 15 2013, 11:56
Сообщение #35


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(VCO @ Jul 15 2013, 14:48) *
У меня в аналоговом опций измерения почти половина от цифрового. Причём это "чистая" трубка. Ничто не мешало и все опции измерения сделать, просто программёр со схемником поскромничали...

Чтобы что-то измерять, должен быть АЦП. Если в аналоговом стоит отдельный АЦП, то какой? И что он там меряет...
Курсоры можно изобразить. Тогда нужен ЦАП. sm.gif Но шум так померяете, как линейкой.
Цитата
Для того, чтобы это утверждать нужно быть программёром Rigol. По большому счёту также можно было сделать при отключённых щупах, так не сделали же. Может из-за отсутствия датчика подключения щупа, а может - для упрощения диагностики. Но фактор профессионализма тоже не исключаю...

Может, и не так. Это один из вариантов. Можно в аналоговом мультиплексоре, что 1-2-5 переключает, сделать еще один вход земляной. Все равно, это не равно закорачиванию входа на землю, с помощью реле. И сдвиг может быть, и шум не такой. Так что разницы с программным заземлением не много.
Если заземленная линия не шумит вообще, большая вероятность, что рисуется программно.
"При отключенных щупах"... А если коаксиальным кабелем сигнал на вход подали, как тогда..?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Jul 15 2013, 12:09
Сообщение #36


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(ViKo @ Jul 15 2013, 14:56) *
Чтобы что-то измерять, должен быть АЦП. Если в аналоговом стоит отдельный АЦП, то какой? И что он там меряет...

Нет, он автоматом только частоту/период и т.п. измеряет. Поленились АЦП влепить, а может - пожадничали.
Цитата
Курсоры можно изобразить. Тогда нужен ЦАП. sm.gif Но шум так померяете, как линейкой.

Совершенно верно, как линейкой. Только курсорами - гораздо удобнее и достовернее. Считать лишнего не надо...
Цитата(ViKo @ Jul 15 2013, 14:56) *
"При отключенных щупах"... А если коаксиальным кабелем сигнал на вход подали, как тогда..?

Что как? Как диагностировать подключение? Элементарно! Через резистор в 10-100 МОм в нерабочий период вносите смещение и ищете его на выходе АЦП.


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Jul 15 2013, 13:45
Сообщение #37


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(VCO @ Jul 15 2013, 15:09) *
Что как? Как диагностировать подключение? Элементарно! Через резистор в 10-100 МОм в нерабочий период вносите смещение и ищете его на выходе АЦП.

Куда внести... на землю, в сигнал? ток подать?
В осциллографах или выбирается в меню тип пробника, или отдельными контактами задается.

Как вы отличите высокоомный сигнал на входе, поданный через коаксиальный кабель, от входа, болтающегося в воздухе?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Jul 16 2013, 05:57
Сообщение #38


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(ViKo @ Jul 15 2013, 16:45) *
Куда внести... на землю, в сигнал? ток подать?

Разумеется, в сигнал. Ток мизерный, ничего не сгорит.
Цитата
В осциллографах или выбирается в меню тип пробника, или отдельными контактами задается.

Знаю. Если мы выбрали конкретный тип пробника, то программа теперь знает, через какой номинал вносить смещение.
Единственное исключение - 50 Ом, да и то решаемо. Но я имел в виду вход 1 МОм или 10 МОм
Цитата
Как вы отличите высокоомный сигнал на входе, поданный через коаксиальный кабель, от входа, болтающегося в воздухе?

3 ситуации:
1. Подключен щуп 1МОм/10МОм. Постоянное смещение вносится с канала питания через 10 МОм, делится на 10, усиливается и измеряется. При совпадении диагностируется 1 МОмный щуп. При несовпадении - п.2
2. Подключен источник сигнала с выходным сопротивлением << 10 МОм. Постоянное смещение вносится с канала питания либо через 10 МОм, либо через 100 МОм, поэтому сильно ослабляется и теряется на выходе АЦП . Диагностируется низкоомный источник сигнала. При несовпадении - п. 3.
3. Щуп отключён. Постоянное смещение идёт без деления, после усиления и оцифровки легко распознаётся.
Но это всё уже близко к bb-offtopic.gif , поэтому предлагаю на этом остановиться...


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Jul 16 2013, 06:39
Сообщение #39


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Если шум больше 1/2 МЗР и при этом в рекламе указана полная разрядность АЦП прибора, то это недобросовестная реклама, а если сам прибор назван полноразрядным, то это уже заведомо ложная реклама.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
svss
сообщение Jul 16 2013, 11:57
Сообщение #40


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 231
Регистрация: 19-12-08
Из: Новосибирск
Пользователь №: 42 594



Цитата(AlexandrY @ Jul 15 2013, 16:29) *
Как это не об этом. Автор отключал физически щупы от разъема.

Да, именно так.


Собственно, включил усреднение, уменьшил длину записи, картинка стала вполне неплохой, даже при усреднении 2х самплов.
Ученье - свет, чтение мануала - повинность.
Для меня тема (временно) исчерпана. Спасибо за комментарии!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlDed
сообщение Jul 16 2013, 12:08
Сообщение #41


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 690
Регистрация: 19-02-07
Пользователь №: 25 489



Цитата(svss @ Jul 16 2013, 15:57) *
Собственно, включил усреднение, уменьшил длину записи, картинка стала вполне неплохой, даже при усреднении 2х самплов. Спасибо за комментарии!

учтите, что это только для периодического сигнала! sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
svss
сообщение Jul 18 2013, 03:47
Сообщение #42


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 231
Регистрация: 19-12-08
Из: Новосибирск
Пользователь №: 42 594



Цитата(AlDed @ Jul 16 2013, 18:08) *
учтите, что это только для периодического сигнала! sm.gif

sm.gif

Немного ещё в тему:
в мануале юзера написано: "случайный шум, режим сбора выборки ... <(140мкВ + 6% от значения В/дел)"
что при напряжении ума можно понять как 260микровольт при чувствительности 2мВ/дел.
Это явно не соответствует картинке на экране.

При более тщательном изучении содержимого коробки на прилагаемом CD обнаружен документ "technical specification",
в котором на простом ангийском язЫке написано: "Noise, mode = sample : 6.08mV"
То есть если нужно глядеть высокочастотный слабый сигнал, интерполируйте его в уме.

Вывод: не читайте переводов мануалов ни до, ни, тем более, после обеда.

А для повседневной работы у обсуждаемого пациента есть специальная мода "Hi Res", усредняющая соседние самплы. ( © Самурай )
Картинка весьма красивая, и периодичность сигнала не требуется.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlDed
сообщение Jul 18 2013, 07:04
Сообщение #43


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 690
Регистрация: 19-02-07
Пользователь №: 25 489



Цитата(svss @ Jul 18 2013, 07:47) *
А для повседневной работы у обсуждаемого пациента есть специальная мода "Hi Res", усредняющая соседние самплы. ( © Самурай )
Картинка весьма красивая, и периодичность сигнала не требуется.

и опять будьте осторожны и примите во внимание, что режим "Hi Res" уменьшает полосу пропускания - чем больше бит добавляется, тем меньше становится полоса пропускания sm.gif

PS про описание вы правы, как-то встречал перевод руководства тектроникс, где при определении погрешности коэффициента развертки размерность единица стояла "импульсов в минуту", выпучил глаза полез в оригинальное, там написано "ppm"; тов-щи просто перевели ppm как "pulse per minutes" sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IgorTek
сообщение Aug 1 2013, 19:29
Сообщение #44


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 36
Регистрация: 8-05-07
Пользователь №: 27 603



Цитата(ViKo @ Jul 14 2013, 01:03) *
скорее, из области нездоровых фантазий

Однако, шумит Тектроникс единиц на 8 младшего разряда. Никак не на один бит. Конкретно - какой-то из MDO4000 - http://www.tek.com/oscilloscope/mdo4000-mi...in-oscilloscope, со спектроанализатором,... в котором (спектроанализаторе) АЦП - тоже 8-разрядный wacko.gif


Я извиняюсь, а с чего Вы взяли, что в спектроанализаторе осциллографа MDO4000 8-битовый АЦП?
Как 8 битовый АЦП может обеспечить динамический диапазон 60 dBc, а DANL - -148 dB/Hz?
Это ( разрешите Вас процитировать) "скорее, из области нездоровых фантазий..."
8-битовые АЦП стоят в осциллографической части, а в спектроанализаторе, выполненном отдельным модулем, стоит 14 битовый АЦП....

А вообще-то, шумы осциллографов одного класса что TEK, что АТ,что ЛеКрой одной полосы пропускания примерно одного уровня , у одного - лучше шум на одном диапазоне развертки, у другого - на другом. Кратной разницы нет...
Шум АЦП вовсе не определяющий в общих шумах осциллографа, значительно больше влияют тепловые шумы тракта и усилителей, причем чем больше полоса, тем больше шум, поэтому шум осциллографа с малой полосой пропускания будет почти всегда ниже шума осциллографа с большей полосой, т.к. шумы существенно растут с частотой. Т.е. на низких частотах повышение разрядности АЦП дает существенный эффект, на высоких - малозаметный ( снижается эффективная битность АЦП).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Non-linear
сообщение Aug 2 2013, 06:18
Сообщение #45


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 225
Регистрация: 15-11-09
Из: Москва
Пользователь №: 53 634



Цитата(IgorTek @ Aug 1 2013, 23:29) *
А вообще-то, шумы осциллографов одного класса что TEK, что АТ,что ЛеКрой одной полосы пропускания примерно одного уровня , у одного - лучше шум на одном диапазоне развертки, у другого - на другом. Кратной разницы нет...


Это определяется тем, между какими диапазонами переключаются механические аттенюаторы.


Цитата(IgorTek @ Aug 1 2013, 23:29) *
Шум АЦП вовсе не определяющий в общих шумах осциллографа, значительно больше влияют тепловые шумы тракта и усилителей, причем чем больше полоса, тем больше шум, поэтому шум осциллографа с малой полосой пропускания будет почти всегда ниже шума осциллографа с большей полосой, т.к. шумы существенно растут с частотой. Т.е. на низких частотах повышение разрядности АЦП дает существенный эффект, на высоких - малозаметный ( снижается эффективная битность АЦП).



Еще шум, (видимый на экране, не значение шума как такового) зависит от длины памяти.

Сейчас проверил, прирост шума от переключения полосы 20 МГц / 1 ГГц в два-три раза
меньше, чем при переключении длины памяти 2.5 К / 2.5 М. Осциллограф Yokogawa DL9140.
Могу сделать фото.


--------------------
Измерительные приборы б/у - http://rf-measurement.net84.net
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 14:05
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01491 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016