Да есть же давно всякие фриланс биржи типа того же freelance.com, где есть вкладка с отзывами, портфолио и пр. Здесь же в каждой теме о работе 95% оффтопа на тему смысла жизни, отсутствия смысла в предложении топикстартера , а невнятные отрывки чужих задушевных бесед. На биржах же все проще- как минимум там все структурированно: отзывы с обсуждениями в одном месте, портфолио в другом, еще какая то ерунда в третьем. Никто никого не учит, не ставит на пусть истинный, не обсуждает происходящее в мире и прочее, не имеющего прямого отношения к предмету разговора. А тут как напишеь человек, особенно незнающий- и поехало: оффтоп на страницы- удивлялся всегда терпению модераторов, я бы не выдержал наверное и побил бы,так сказать, тему бан-молотком.



Ничего подобного. То о чем вы говорите верно для местных краев- поробуйте нанять немцев или американцев: это вам не однослойки с атмегами в нелицензионном пикаде(или другом левом софте). Говорю со всей ответственностью.

Это круто. Вы повстречали честного, ответственного человека.


Здесь Вы совершили ошибку, и, даже не одну.
1. Не обговорили условия сдачи-приёмки, стало быть, не умеете правильно договариваться. К примеру, с ремонтом потолка в санузле у вас возникли бы аналогичные проблемы с исполнителем.
2. Вы отдали во фриланс ту часть работы, для проверки результатов которой(гербера и софт) не имеете квалификации, так как вам пришлось по непроверенным файлам делать образец для проверки первой итерации дизайна. Полученный результат в итоге закономерен.
Вам надо было искать другого фрилансера, который бы в том числе сделал бы для Вас и демонстрационный образец.


Это снова круто. Жалеть тут можно лишь о том, что становится очевидно: Tahoe тоже не очень задумывается о технологии и этапах разработки и необходимых договоренностях перед ней, что не умаляет его честности и ответственности как просто человека.


Дальше можно не читать, так как фатальных ошибок уже сделано достаточно для того, чтобы общение заказчика и исполнителя перешло из конструктивной плоскости в плоскость эмоциональную.


Уважаемый ferio, спасибо, что подробно и взвешенно описали свою версию событий. Ваша история показательна. Ещё интереснее бы в дополнение к вашей истории услышать и выводы исполнителя о вашем сотрудничестве. Можно было бы тогда попробовать устроить учебный разбор типового краха проекта в системе фриланс)))

Данная тема освещает именно местные края, нет нужды затрагивать межгалактическое пространство
По сему, у нас, - если это не макетирование, то исполнитель либо не фри-, либо не лансер-, а минимум сам Дон Кихот

Ну тут таки спору нет- но ведь и европы не так далеки, согласитесь.

В общем и целом - нельзя работать туда и сюда с одним лицом. Неправильно это.

Не совсем понял эту мысль- могли бы вы пояснить?

Раз уж вынесли обсуждение на публику, то косяки в студию. Пусть коллективный разум поймет, в чем ошибка - неправильне ТЗ, ошибка в реализации, или усложнение заказа (новые хотелки) по факту работоспособности прототипа. Потому что после двух образцовых итераций взаимодействие заказчик-исполнитель переходит в очень затянутую форму и хотелось бы понять причины этого.
Очень жаль, что как всегда наверно небыло письменного договора об объемах работ и методиках сдачи-приема выполненного заказа.

Проблема в том, что ВСЕ в требования не всунешь, всего не предусмотришь,
всегда чтото окажется не так, чтото надо переделывать.

Толерантность надо проявлять с обоих сторон.
100% с первого захода трудно получить, хоть 2 месяца, хоть 2 недели.
Сразу надо закладывать 3 фазы развития.

Фрилансер должен понимать, что это не все. Будут уточнения.
И заказчик не должен ожидать 100% с первого раза

Так может за эти переделки надо платить дополнительно? Например в начальном топике http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=102942&hl= вообще ничего про софт и согласование с некоемыми внешними устройствами не упоминается. Возможно конечно, что договор был и на все остальное, но из топика это совершенно невидно, вернее он явно этому противоречит. Цитирую-
Возможно было неправильно нагружать специалиста по РЧ софтом и интерфейсами?

Можно я немного масла подолью. Непрофессионализм это не черта фрилансера, это что-то вроде недоквалификации с обеих сторон, заказчика и исполнителя. Вон у меня куча коллег, работают в жопе мыло и результат = 0. Вроде бы выгнать можно, но есть вопросы, которые через них решать проще. Утверди в нормоконтроле, ПЗ, побегай. Бегают. А мне их "разработки" проверять... Проще на бумаге для них нарисовать и заставить в точности в электронку перегнать. А то буду 4 раза проверять и черкать. Так они же люди творческие, даже перегоняют со своими идеями.. Вот и думаю, в чем моя недоквалификация, что позволяю так поступать.
P.S. Иногда кажется, что для побегов можно еще человека взять, исполнительного, а с их творчеством даже не соприкасаться.

Перешел на другую схему работы. Делаю, что интересно мне, а если интересно кому-то, то просто помогаю с организацией производства. Получается проще и приятнее - правда не с российскими заказчиками работаю. Какие-то они замороченные (задроченные).

Совершенно справедливо, очевидно, что виноваты обе стороны.

Исполнитель в том, что по недостатку опыта согласился выполнить работу за мелкие деньги, в чрезмерно малые сроки и без четкого ТЗ, в котором, кроме конкретных требований, обязательно оговариваются методы приемки и испытаний продукции. Кстати заявы типа "сделаю все за неделю и мелкие деньги" очень часто проскакивают на форуме и вызывают серьезное недоумение.

Заказчик, как обычно, виноват в серьезной недооценке стоимости и сроков работ, и неумении четко сформулировать задачу. И большая часть вины, как правило, ложится именно на него - это его задача сформировать четкое ТЗ. А если он просто скажет - хочу чего-то эдакого - то кто же ему виноват? Именно это ему и сделают. У нас самым жестоким наказанием для заказчика является сделать строго в соответствии с его требованиями.

Разработка и уточнение ТЗ это, как правило, порядка 10-30% работы при плотном взаимодействии заказчика и исполнителя. Для его создания следует предусматривать отдельный этап и, желательно, отдельную оплату - что-то может не сложиться. И только после этого начинать работу.

Ну и цифры - 30 тыр и две недели - смехотворны для подобной задачи. Думаю, что это можно считать платой за обучение на курсах "как разрабатывать", причем весьма небольшой. Если бы такие курсы существовали, их стоимость была бы раза в три больше. Ну а исполнитель... Год трахания за 30 тыр - он сам себя наказал.

С начала приведу пример как работают американцы. Информация из первых рук. Крупная компания, разработка на стыке электроники софта и радио. Заказчик головной офис в штатах, исполнитель филиал в России.
И так. Спускается ТЗ, согласовывается срок. Исполнитель приступает к работе. Почти уложившись в срок, дизайн сдается заказчику. Они тестируют и находят тучу багов. От нелепых, когда перепутана полярность входного напряжения, до серьезных, когда чего то там в буферах потоков данных рушится время от времени. И, внимание, согласовывают сроки исправления багов, а также бюджет, то есть бабки на исправление ошибок. Никто при этом не кричит из за океана "что за фигня, мы не должны оплачивать Ваши ошибки". А теперь самое интересное. Посмотрел тайм план какого то дизайна, который делали до меня. Был дизайн, такой то срок. Месяцев пять примерно. В общем они вышли в несколько этапов на работоспособный образец только через два года после выполнения контракта. Два года. И все это время оплачивали офис, зарплаты и оборудование в филиала в России. Для меня это была новость. Как оказалось, это стандартная практика за бугром. ДОВЕДЕНИЕ ДИЗАЙНА ДО РАБОТОСПОСОБНОГО СОСТОЯНИЯ ЭТО ТАКАЯ ЖЕ ПОЛНОПРАВНАЯ ЧАСТЬ РАЗРАБОТКИ! КАК И СОЗДАНИЕ ПРОТОТИПА.
И как только заказчики это усвоят, мир станет ярче, а люди честнее.
Фрилансер не высшее существо. Он может и просто обязан сделать прототип с косяками. Главное чтобы было видно, что прототип это то самое что было заказано и оно работает в принципе. А вот дальше идет самое главное что отличает барана от профессионала. Профи борется до победного, и зачастую, как в случае с Tahoe, вопреки действиям заказчика, который вместо того чтоб дать пожрать, продолжает биться в истерике и кричать "что за фигня, исполнитель обязан сам все исправить, почему так долго, одни обещания". Мне понятна мотивация заказчика, и нежелание платить больше денег. Но разработка это НЕ ТОВАР с полки магазина. Это дорогостоящий процесс, потому что длительный. Чего бы там ни говорили и не обещали. Примирить на мой взгляд заказчиков и фрилансеров просто. Надо взять пример с американцев. Эти гады никогда не платят просто так, за копейку удавятся. И если они оплачивают доработку прототипа, на условиях, когда доработка тянется в несколько раз дольше, чем сама разработка прототипа, значит это объективная реальность. Значит по другому не бывает. И пуская они гады, но я признаю работать и деньги считать они умеют, и вполне могут быть примером для нас в плане разработки, как имено нужно вести дела. Ну и все.
Как только заказчики и фрилансеры перестанут путать РАЗРАБОТКУ ПРОТОТИПА и ПОЛУЧЕНИЕ РАБОТОСПОСОБНОГО ОБРАЗЦА, сразу же наступит взаимное понимание. Заказчикам нужен работоспособный на 100% образец. Фрилансеры просят денег и заявляют срок на прототип, который не будет работоспособен на 100%. Если эти пункты вынести в ЧВЗ или в простонародье FAQ в шапку форума Работа, и предупредить заказчика что его ждет и почему, жить всем станет намного проще.

PS: Еще немного для заказчиков. Есть два правила которые работают независимо от того что говорит фрилансер. Всегда.
1. Разработка требует столько времени, сколько требует и точно сказать можно только тогда, когда она завершена.
2. Работоспособность прототипа можно гарантировать на 100% только после того как он прощел все тестовые испытаниия.
Похоже на тафтологию и иезуитские высказывания. Но это так. В деле разработки никто, даже самый раскрутейший профи, никогда и ничего не может гарантировать. Гарантию может дать только готовая железка.

PPS: Правда у американцев есть и другое правило. Если после длительного срока оплаченных доработок работоспособный образец так и не был получен они бьют и бьют больно. Компания или фрилансер в таком случае могут запросто "вылететь из бизнеса". И вот тут я с ними согласен. Если б скажем заказчик данной темы полтора года оплачивал доработку прототипа и исполнитель все таки так ничего и не сделал, тогда да, можно смело выносить его координаты на всеобщее обозрение, чтоб никто больше не вляпался в этого умельца.
Засим из обсуждения выхожу.

Сообщение отредактировал fractcon - Sep 29 2013, 00:01

Не согласен. Заказчик не обязан знать сроки и сколько будет стоить.
Обязан понимать что да, ошибки будут. Как с той, так и с другой стороны.





Да в Америке тоже разные компании. Но в целом да.
Прототайп это рисеч, и никто ничего не гарантирует.
Могут потратить все деньги и ничего не получить.
Мелкие компании более в деньги впиваются

Да, сроки он знать не обязан. Их должен оценить исполнитель. И это, так же как и цена, наиболее трудный момент.

Как правило, когда называешь цену и сроки, заказчик кричит, что долго и много. И давит со страшной силой - сроки жмут, столько денег нет. И вот тут возникают варианты.

1. Если разработчик опытный, стоит твердо, и не поддается на провокации - снова два варианта
1.1. Заказчик соглашается, все более-менее нормально (как нормальная разработка)
1.2. Заказчик не соглашается и ищет халяву подешевле. И, на свою голову, находит. Наколовшись - уже не верит никому и кричит, что все разработчики гады. Чаще всего далее с разработками не связывается.
2. Если разработчик ломается - как раз и получается то, что описано ТС.

Проблема в том, что никто не рождается опытным, ни заказчик, ни исполнитель. Все учатся на ошибках и они неизбежны. Если заказчик и исполнитель это понимают и нормально реагируют - все, в конце концов, складывается нормально. Да, затраты и сроки раз в 10-100 превышают исходные ожидания неопытного заказчика. Да есть куча ошибок неопытного исполнителя. Главное - нормально реагировать, с пониманием относится к чужим проблемам и вместе думать как их решать. Ну и без добросовестности, конечно, никуда, это основа нормальной работы.