Обсуждение в теме прошло и закончилось. Виктория и что ещё следует сказать в свете массово-популярных мнений?

P.S. @Машина времени - "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, Пусть лучше он прогнется под нас, Однажды он прогнется под нас."

Сообщение отредактировал Kopa - Jul 8 2014, 13:00

Я сослалась на этот топик не в плане продолжения. "Форт на MSP430" - этим тоже можно увлечь школьников.



Для меня в роли учителя основные вопросы бы заключались в

1) Какой язык программирования лучше в качество первого?
2) Какой микроконтроллер должен быть первым?

Это как бы элементарный базис, конструктор. Выучат, а потом пусть "меняют языки и контроллеры, как перчатки"...

3) Это то, что урчит и свистит. Но тут, ноу-хау у каждого преподавателя может быть разным. И совсем не обязательно мейнстрим. Лишь бы ребята видели результаты своего труда.

А насчет эксплуатации... Школьники ведь тоже эксплуатируют своего учителя, уж это точно маленькие эгоисты :-)




1) Python, а потом Си вместо ассемблера (или Форт вместо Ассемблера)
2) с ориентацией на учебные проекты-ноу хау. Хорощо бы доступные школьнику и дома, для собственных экспериментов

Ещё и 4) Какой возраст самый любознательный? Начальный возраст такого кружка?

В качестве "первого" должны быть азы электротехники и электроники, а никак не языки программирования и не МК. Еще раз, школьники сейчас очень продвинутые, все, что связано с программированием и компьютерами схватывают буквально налету. А вот с той же математикой и физикой ситуация гораздо сложнее. Требуется руководство опытного наставника. И далеко не всякий руководитель кружка может выступить в роли такого наставника ...

Школьников, которые умеют программировать, немного. Тех, которые не умеют, не брать в кружок?
Или сбоку - Какие требования к школьникам? Приходите в мой кружок, зная язык Си? Без знания языков "ноу-хау" жужжать будет не так эффектно

З.Ы.: Я преподаю программистам на четвертом курсе "ПО микропроцессорных систем". Сложно нам иногда
дается алгоритмизация с использованием аппаратных прерываний и отладка этих программ, ежегодно приходится оттачивать свое преподавательское мастерство. Ребята вроде с пятерками по физике и математике ;-)

Язык может быть и Лого, например.
Моё мнение - важна минимальная информативная база языка позволяющая проводить эксперименты по изучению
возможностей контроллера с минимумом инструментальных средств - по возможности через режим командного диалога без всяких IDE.
Python неплохой вариант, но он, вроде, не применяется для программирования разных МК.
Basic даже больще представлен для использования с MK.


В некоторых Вузах Форт язык преподаётся или служит дополнительным средством освоения материала в тех или иных предметных курсах разной предметной направленности.
А у Вас как? Для AVR неплохой стартовый базис использования контроллера можно приобрести используя amForth систему.
Целевого заказа от промышленности на знание Форт направления нет и нет массового количества учебных сбалансированных материалов.

P.S. Но встречаются и люди-самородки на Форт поприще Шабронов Андрей Анатольевич
Даже со своим планом преподования Форт
В своих программах применяет "технологию" Всё что надо для правки и повторной сборки программы - упаковано в самой программе

Сообщение отредактировал Kopa - Jul 8 2014, 18:50

+1. Но сейчас такая тенденция: все хотят быть программистами и никто - схемотехником... Мультивибратором никого не увлечёшь, тачпэд подавай...
Так что и языки изучать придётся....
Вот, кстати, хороший пример способностей нынешних школьников.

Брать. Я не о том. Начинать надо не с программирования и не с МК, ибо это не фундаментально. Фундаментальны физика и базирующиеся на ней электротехника с электроникой. Вот с этого надо начинать.



Так вот это и плохо. И если для программиста тех же БД незнание основ электроники простительно, то для программиста, работающего в области той же робототехники, такое незнание уже недопустимо. А кружок-то робототехнический, а не программистский.

Вот и я о том же... Литературы популярной современной не нахожу, а "Электроника шаг за шагом" у сына энтузиазма уже не вызывает

к сожалению, израильских, наш роскосмос, боюсь, на такое не пойдет
насчет спутника, конечно, вряд ли, но вот аэростат с моторами и веб-камерой нашим школьникам вполне по силам, это идея, попробую намекнуть своим молодцам

Ключевая фраза "... Как сообщает Ynet, школьники несколько лет работали над его созданием в герцлийском Научном центре под руководством доктора Аны Хелер"

P.S. У нас студенты по промышленным готовым разработкам делают дипломы, например, в "пару месяцев":)


Сейчас, при наличии Ардуино модулей специально расчитывать "транзистор" нет особой необходимости, но общие основы знать всё же желательно.
И грань решения задачи железно или программно не всегда чётко просматривается. Необходимая "логическая обвязка" не в счёт.



Уровень кружка тоже может быть разный. Не поставите же Вы задачу - научить ходить робота как человек?
Есть роботы, например, промышленно программируемые на Форт и не только в Nasa, но много ли Вы встречали робототехников знающих сей факт.

Сообщение отредактировал Kopa - Jul 8 2014, 18:08

Есть вроде Embedded Python. Ещё для Raspberry PI есть. Даже отработав 15 лет преподавателем, всегда вспоминаешь, а как тебя учили.. Это даже не прием педагогический, а нечто более человечное )))
Язык высокого уровня преподносили первым, а уж потом - ассемблеры, организация ЭВМ, электротехника и схемотехника. Так как это было очень давно, то - PL/1, ассемблер PDP-11, ...
Ещё в какой-то книжке по олимпиадному программированию читала рекомендации мэтров. Тогда Форт рекомендовали вторым к изучению, вместо ассемблера. Питона ещё не было.
Питон вроде нормальный представитель современного языка высокого уровня (и middleware можно будет вскользь задеть). Си или Форт - две крайние альтернативы. Для школьников Форт наверно лучше.

Форт в вузах... Не знаю, в нашем городе нет таких примеров. Delphi, С, С++, С#, Java - арсенал специализаций
программистов. Но это уже другая тема.



Можно учить физике и электротехнике побочно. Не бейте сильно... )))
Вкрапливать потихоньку примеры... Как это сейчас за рубежом принято (хороший образец - курс Autonomous Navigation for Flying Robots (EdX course)

Вот чего детям точно лишнее, так это Форт и прочие абстракции. Когда я в 1985 году подключал к ПК своего первого робота, потребовался только Бейсик и изучить "железо" робота. Изучение Форта шло параллельно с этим, никак не решало задачу, поэтому запомнилось лишь как бледная скука.

Вот и я про то, поэтому и рекомендовал лего wedo. Там можно начинать заниматься робототехникой раньше, чем ходить , ну как минимум-читать. Там все в картинках. Кроме того, ничего прошивать не надо.
А что цена не нравится, так у нас все дороже, должны же торгаши жить... хорошо. В интернете , кто- то продает дешевле, но он с Украины. Или народ ездит по заграницам, родители могут привезти.
В том возрасте, что ваши ученики, они уже могут и без вас обойтись. Они выбор сделали.
А вот как увлечь и направить к этому -вот проблема .Мне , например, 12 летнего сына не удалось.

С фоторезистом я бы не заморачивался, лут на фотобумаге Ломонд не хуже. Легко для STM32.

Начинать лучше с AVR , ARM как мини писюк- живет своей жизнью , что не способствует пониманию.

Кстати , вот на лего робот, помоему не скучный.

Сочувствую по поводу применения Бейсика для программирования вашего робота. Года 2а по работе использовал Turbo Basic и с тех пор к нему не возвращался

P.S. Роботы бывают и виртуальные игровые (примеры Grobots или управление строительством в игре Minecraft - в аддоне Red Power компьютер программируется на варианте Форт подобного языка Книжка по диалекту Форта для Minecraft
Для ПК неплохо востребован планировщик nncron c использованием для "продвинутых" задач встроенного Форта.
А давать или нет Форт школьникам зависит от способности преподавателя понять и использовать Форт инструментарий. 85год - это всё же не текущие сложившиеся реалии связанные с Форт. И да изучать программные инструментальные средства нужно в реальных применениях, а не абстрактно-паралельно.
С точки зрения банальной эрудиции все "кошки" (языки программирования) одинаковы и IT отрасль вообще не понятно чем при этом занята
Нафантазировали себе!?

Сообщение отредактировал Kopa - Jul 9 2014, 12:11

Вы весьма туманно представляете себе количество доступных школьникам манипуляторов, ПК и языков программирования в СССР образца 1985 года. Ну и вообще, жизнь без интернета. А упомянул я обо всём этом лишь в контексте запомнившихся эмоций и влияния на последующую жизнь.

Вообще не представляю т.к. школу заканчивал без знания о существовании ПК, а из книжек только на тот мрмент запомнились Кофрона (Расширение ... систем) и Электрофикатору железных дорг о микропроцессорах. Институт начинал с СМ ЭВМ и языка программирования Фортран 77.
Со Spectrum уже был хороший опыт программирования и даже на системе команд процессора PDP-11 посчастливилось попраграммировать но гораздо позже. (в советских станках ЧПУ их можно встретить)

P.S. Приятные воспоминания остались от знакомства с книгой "Язык Си для профессионалов" Г.Шилда (издательство ИВК-Софт 1992)
После прочтения книги Баранова, Ноздрунова по Форт выбор "пристрастий" определился т.к. с изучением Пролог и Лисп что то не задалось, а желание
иметь гибко расширяемый язык по структурам управления было "непреодолимым".
Ада язык выглядел мощным, но вычурным.
Сейчас На Си инструментарии программирую только в отсутствии других альтернатив.

Сообщение отредактировал Kopa - Jul 9 2014, 12:55