реклама на сайте
подробности

 
 
9 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Измерение частоты
VCO
сообщение Dec 4 2014, 12:43
Сообщение #76


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



А почему тут все решили, что FFT может измерить частоту с указанной точностью???
Если при БПФ не заложен соответствующий базис (эталон), то это невозможно в принципе.
Вы сможете определить только форму спектра с огромными ошибками, и не более того...


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lmx2315
сообщение Dec 4 2014, 13:03
Сообщение #77


отэц
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 729
Регистрация: 18-09-05
Из: Москва
Пользователь №: 8 684



QUOTE (VCO @ Dec 4 2014, 15:43) *
А почему тут все решили, что FFT может измерить частоту с указанной точностью???
Если при БПФ не заложен соответствующий базис (эталон), то это невозможно в принципе.
Вы сможете определить только форму спектра с огромными ошибками, и не более того...


_PV так сказал, я ему верю как святому.
Если С/Ш достаточен то можно измерить.

з.ы. Потом частота сэмплирования может быть кратной (или должна) 1.8 МГц - как эталону.


--------------------
b4edbc0f854dda469460aa1aa a5ba2bd36cbe9d4bc8f92179f 8f3fec5d9da7f0
SHA-256
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_pv
сообщение Dec 4 2014, 13:33
Сообщение #78


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 563
Регистрация: 8-04-05
Из: Nsk
Пользователь №: 3 954



Цитата(VCO @ Dec 4 2014, 19:43) *
А почему тут все решили, что FFT может измерить частоту с указанной точностью???
Если при БПФ не заложен соответствующий базис (эталон), то это невозможно в принципе.
Вы сможете определить только форму спектра с огромными ошибками, и не более того...

какой еще эталон? то что частоту тактирования АЦП надо знать с точностью 5ppm если хочется 5ppm измерить, вроде и так очевидно.
а вот это вот "с огромными ошибками" можете в каких-нибудь децибелах или Герцах привести?
форму определять не надо, надо найти положение максимума. это можно сделать при достаточно низком уровне шумов
я же выше в посчитал какое будет СКО ошибки определения частоты, там правда не FFT, а наименьшими квадратами синус подгонялся, но по точности это будет то же самое.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
prig
сообщение Dec 4 2014, 14:13
Сообщение #79


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 869
Регистрация: 30-01-08
Из: СПб
Пользователь №: 34 595



Цитата(_pv @ Dec 4 2014, 16:33) *
...
форму определять не надо,...
...

Вот это как раз и есть самое слабое место этого метода. Имха, непреодолимое.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lmx2315
сообщение Dec 4 2014, 14:23
Сообщение #80


отэц
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 729
Регистрация: 18-09-05
Из: Москва
Пользователь №: 8 684



QUOTE (prig @ Dec 4 2014, 17:13) *
Вот это как раз и есть самое слабое место этого метода. Имха, непреодолимое.

..был бы у меня тут матлаб я бы уже накидал схемку, генератор семи синусов на частоте 1.8 длительностью 4 мкс + шумы - и блок FFT на приеме, позырить.

з.ы.

у нас должен быть ПИК расползающийся в стороны, с шириной расползания обратно пропорциональной длительности импульса?


--------------------
b4edbc0f854dda469460aa1aa a5ba2bd36cbe9d4bc8f92179f 8f3fec5d9da7f0
SHA-256
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Dec 4 2014, 14:57
Сообщение #81


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(prig @ Dec 4 2014, 17:13) *
Вот это как раз и есть самое слабое место этого метода. Имха, непреодолимое.

Я вот прикидываю простейший случай - нулевая частота - постоянный ток.
40 точек (частота АЦП - 10М время 4 мкс). Пусть даже 100, что дает нам уменьшение ошибки в 10 раз.
Получается 50 миллионных ошибка одного измерения. Должна быть...
Еще прикинем - нужно 10 постоянных времени ждать установления.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
prig
сообщение Dec 4 2014, 15:10
Сообщение #82


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 869
Регистрация: 30-01-08
Из: СПб
Пользователь №: 34 595



Цитата(Lmx2315 @ Dec 4 2014, 17:23) *
...
у нас должен быть ПИК расползающийся в стороны, с шириной расползания обратно пропорциональной длительности импульса?

Длительность импульса - это только огибающая спектра импульса, но не сама линия. Расползание - это немного другое.
При кратных частотах вообще никакого расползания не будет.
Если частоты не кратные, чисто формально, можно считать результирующую форму уширением, и как-то это учесть.
Особенно, если делать коррекцию фазы со сведением постоянной составляющей к нулю.
Но сигналы идеальными не бывают. Соответственно, могут возникнуть проблемы из-за фазовой ошибки. И ошибка в фазе перетечёт в форму. со всеми вытекающими.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lmx2315
сообщение Dec 4 2014, 15:18
Сообщение #83


отэц
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 729
Регистрация: 18-09-05
Из: Москва
Пользователь №: 8 684



QUOTE (prig @ Dec 4 2014, 18:10) *
Длительность импульса - это только огибающая спектра импульса, но не сама линия. Расползание - это немного другое.
При кратных частотах вообще никакого расползания не будет.

..как не будет, у нас же радиоимпульс по сути длительностью 4 мкс, его не было потом он раз и появился - даже при кратных частотах мы ровную палочку не увидим - будет острая горка с шириной юбки обратно пропорциональной длительности .


--------------------
b4edbc0f854dda469460aa1aa a5ba2bd36cbe9d4bc8f92179f 8f3fec5d9da7f0
SHA-256
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_pv
сообщение Dec 4 2014, 15:19
Сообщение #84


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 563
Регистрация: 8-04-05
Из: Nsk
Пользователь №: 3 954



Цитата(Tanya @ Dec 4 2014, 21:57) *
Я вот прикидываю простейший случай - нулевая частота - постоянный ток.
40 точек (частота АЦП - 10М время 4 мкс). Пусть даже 100, что дает нам уменьшение ошибки в 10 раз.
Получается 50 миллионных ошибка одного измерения. Должна быть...
Еще прикинем - нужно 10 постоянных времени ждать установления.

надо найти не амплитуду одной конкретной гармоники, а частоту. то есть положение максимума.
и эта ошибка будет заметно меньше ошибки нахождения амплитуды одной конкретной гармоники.

если не нравится Фурье, просто наименьшими квадратами натяните синус на измеренные данные с шумом, что я выше и сделал с теми же цифрами 4мкс и 10МГц, или там что-то не правильно посчитано?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
prig
сообщение Dec 4 2014, 15:24
Сообщение #85


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 869
Регистрация: 30-01-08
Из: СПб
Пользователь №: 34 595



Цитата(Tanya @ Dec 4 2014, 17:57) *
Я вот прикидываю простейший случай - нулевая частота - постоянный ток.
...

Да, с этой стороны тоже забавно получается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lmx2315
сообщение Dec 4 2014, 15:32
Сообщение #86


отэц
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 729
Регистрация: 18-09-05
Из: Москва
Пользователь №: 8 684



QUOTE (_pv @ Dec 4 2014, 18:19) *
если не нравится Фурье, просто наименьшими квадратами натяните синус на измеренные данные с шумом, что я выше и сделал с теми же цифрами 4мкс и 10МГц, или там что-то не правильно посчитано?

..прошу прощения у маэстро, и фурье мне нравиться, но не понимаю этой процедуры : наименьшими квадратами натяните синус на измеренные данные с шумом
для студентов - поясните на пальцах.

QUOTE (Tanya @ Dec 4 2014, 17:57) *
Я вот прикидываю простейший случай - нулевая частота - постоянный ток.
40 точек (частота АЦП - 10М время 4 мкс). Пусть даже 100, что дает нам уменьшение ошибки в 10 раз.
Получается 50 миллионных ошибка одного измерения. Должна быть...
Еще прикинем - нужно 10 постоянных времени ждать установления.


..а где вы успели перейти от относительных величин к абсолютным?
Конкретный С/Ш нам даст понять - измерим мы точно что требуется или нет.
А абстрактное - "уменьшение ошибки в десять раз" нам ничего не даёт.
У вас в примере , сферический АЦП и такая же постоянная составляющая.


--------------------
b4edbc0f854dda469460aa1aa a5ba2bd36cbe9d4bc8f92179f 8f3fec5d9da7f0
SHA-256
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_pv
сообщение Dec 4 2014, 15:56
Сообщение #87


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 563
Регистрация: 8-04-05
Из: Nsk
Пользователь №: 3 954



Цитата(Lmx2315 @ Dec 4 2014, 22:32) *
..прошу прощения у маэстро, и фурье мне нравиться, но не понимаю этой процедуры : наименьшими квадратами натяните синус на измеренные данные с шумом
для студентов - поясните на пальцах.

https://www.google.com/search?q=нелинейный+...ньших+квадратов
примерно так же как линейный метод наименьших квадратов только для нелинейных функций вроде синуса есть различные методы линеаризации по параметрам в некой области.

самое простое: взяли некий начальный набор параметров, частоты и амплитуды A*sin(w*t). посчитали Sum(f[ti]-A*sin(w*ti))^2, потом изменили немного амплитуду A+delta, и опять посчитали Sum(f[ti]-A*sin(w*ti))^2, если стало больше значит А изменили не в ту сторону, и надо сделать A-delta, то же самое с частотой w и повторять N раз пока оно в какой-нибудь минимум не придёт. то есть разница между значениями f[t] и функцией A*sin(wt) не станет минимальной.

каким именно методом действует по умолчанию Mathematica в функции FindFit честно не знаю, но для небольшого заданного диапазона частот проблем в нахождении минимума быть недолжно и как быстро оно в этот минимум придёт не принципиально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
prig
сообщение Dec 4 2014, 16:05
Сообщение #88


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 869
Регистрация: 30-01-08
Из: СПб
Пользователь №: 34 595



Цитата(Lmx2315 @ Dec 4 2014, 18:18) *
...даже при кратных частотах мы ровную палочку не увидим...

Речь шла о FFT, однако. Ещё как увидим.



Цитата(_pv @ Dec 4 2014, 18:56) *
...метод наименьших квадратов только для нелинейных функций
...

Это вполне потянет. Делали в своё время что-то похожее. Но с погрешностями измерения еще разбираться придётся. И чего-то сомнения возникают...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Dec 4 2014, 16:09
Сообщение #89


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(_pv @ Dec 4 2014, 19:19) *
если не нравится Фурье, просто наименьшими квадратами натяните синус на измеренные данные с шумом, что я выше и сделал с теми же цифрами 4мкс и 10МГц, или там что-то не правильно посчитано?

Да дело даже не в алгоритме вычисления.

Спектр, который мы видим после АЦП, равен произведению АЧХ всего тракта (включая АЦП) на спектр измеряемого сигнала: Sацп(f)=K(f)*Sвх(f).

Но спектр самого входного сигнала Sвх(f) из-за того, что импульс короткий, оказывается достаточно широким ~0,5 МГц и, как следствие, будет иметь достаточно пологий максимум.

После умножения спектра сигнала Sвх(f) на АЧХ всего входного тракта K(f), который может иметь ненулевую производную по частоте вблизи точки экстремума функции Sвх(f),

экстремум функции Sацп(f) сместится в направлении роста функции K(f) и смещение это может оказаться намного больше чем 10 Гц.

На практике, разлагая все функции в ряд вблизи экстремума функции Sвх, получаем:

K(f) ~= Kмакс+Kлин*f,
Sвх(f) ~= Sмакс-Sквад*f^2,

тогда:

K(f)*Sвх(f) = (Kмакс+Kлин*f)*(Sмакс-Sквад*f^2) = Kмакс*Sмакс + Kлин*f*Sмакс - Kмакс*Sквад*f^2 - Kлин*Sквад*f^3.

Находим производную:

d{K(f)*Sвх(f)}/df = Kлин*Sмакс - 2*Kмакс*Sквад*f - 3*Kлин*Sквад*f^2.

Считая, что смещение мало видим, что:

Kлин*Sмакс - 2*Kмакс*Sквад*f = 0,

Откуда, получаем ошибку вычисления максимума:

f = Kлин*Sмакс/2*Kмакс*Sквад.

Из этой формулы видно, что чем меньше коэффициент Sквад (т.е, чем более пологий спектр сигнала) и чем больше коэффициент Kлин (т.е., чем сильнее наклон АЧХ входного тракта),

тем больше систематическая ошибка определения максимума спектра сигнала. Поможет ли при таких требованиях к точности (5ppm) калибровка, не уверен..

Как-то так..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_pv
сообщение Dec 4 2014, 16:13
Сообщение #90


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 563
Регистрация: 8-04-05
Из: Nsk
Пользователь №: 3 954



Цитата(prig @ Dec 4 2014, 23:05) *
Речь шла о FFT, однако. Ещё как увидим.

пусть есть синус длительностью 4мкс и частотой 1.8МГц
возьмите не FFT, а просто посчитайте интеграл Фурье для частот 1799997Гц, 1799998, 1799999, 1800000, и т.д.
так как полоса одного отсчёта Фурье будет 250кГц то можно конечно и не с таким мелким шагом, но всё равно, получится не тоненькая палка на 1.8МГц, а с толщиной 250кГц.
на полученный спектр вблизи максимума можно натянуть уже линейными наименьшими квадратами параболу и точно найти где у неё максимум находится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 29th June 2025 - 19:44
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01521 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016