реклама на сайте
подробности

 
 
8 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Reply to this topicStart new topic
zzzzzzzz
сообщение Jan 13 2015, 09:59
Сообщение #46


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641



Sobol', первое, что вам нужно - найти потенциального заказчика на ОКР. Который готов подписывать ТЗ и имеет на это право. Даже если вы всё собрались делать за свой счёт, без договора и финансирования. Без заказчика - это пустая трата сил и средств, и в перечень МОП вы не попадёте. Таков ОСТ. Соответственно, поставок с приёмкой не будет.
Конечно, удачи вам!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SM
сообщение Jan 13 2015, 10:06
Сообщение #47


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881



Цитата(zzzzzzzz @ Jan 13 2015, 12:59) *
и в перечень МОП вы не попадёте. Таков ОСТ.

Тут есть одно "НО". Он (точнее, предприятие) может быть сам себе такой заказчик.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sobol'
сообщение Jan 13 2015, 10:23
Сообщение #48


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 51
Регистрация: 31-07-14
Пользователь №: 82 421



мега88а пользуется такой популярностью только из-за пикопауэра? Или в ней есть еще какие-то вкусности?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hdl_student
сообщение Jan 13 2015, 13:11
Сообщение #49


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 122
Регистрация: 22-02-10
Из: Москва
Пользователь №: 55 617



По поводу лицензии, судов и громких дел с Atmel-ом коллегам, думаю, стоит успокоится - выходить на внешний рынок НИИЭТ, как я понял, не собирается, равно как и выпускать в пластике (что увы и ах) .

Цитата(Xenia @ Jan 12 2015, 13:55) *
Сделайте 5-вольтовую XMega и будет вам счастье и слава sm.gif.
И наконец, выпустить это в DIP корпусе! Например, DIP40-48 - в купе с керамичностью они несказанно обрадуют наши вооруженые силы

Ага, с ручками и на гусеничном шасси.

Sobol':
У "Миландра" есть МК 1886ВЕ6 (PIC18) в корпусе CLCC, очень компактный. Ноги-оглобли корпусов серии Н* жрут почти 40...60% площади, которую занимает микросхема на плате, плюс её формовать, на прокладку клеить...
Очень здорово, если сделаете в CLCC, разработчики компактной техники (модулей в формате 3U, джойстиков/трекболов, радиостанций, ГСН и проч.) скажут спасибо.

Вторая просьба - выпустите в пластике c приёмкой ОТК за вменяемые деньги. У нас, например, со свистом летят К1986ВЕ1QI в LQFP для всякого технологического оборудования.

USB в "металлокерамическом" МК очень хорошо иметь, например, для подключения к пультовым машинкам периферии (клавиатур, индикаторов, пищалок, концевиков и прочей ерунды) - у нас сейчас для этого дела идут теже 1886.

"Манчестер" тоже было бы здорово.

При наличии avrgcc и avrdude что ещё нужно для счастья? sm.gif

Цитата(SM @ Jan 12 2015, 17:28) *
Тем, что USB - это чисто ширпотребный интерфейс. Из-за его низкой надежности, в т.ч. и конструктивной.

Всё верно, но многие (как и мы, например) в качестве компов используют кетайские одноплатники с расширенным температурным диапазом, из которого торчит (по современной моде) 1 RS-422/485 (который часто занят) и 6 USB. Поэтому не от хорошей жизни приходится пользоваться USB.
Конструктивную надёжность обеспечивают разъёмы 2РМДТ из линейки "с кулак размером", ногой не отломишь. sm.gif

Сообщение отредактировал hdl_student - Jan 13 2015, 13:14
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 13 2015, 15:19
Сообщение #50


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(zzzzzzzz @ Jan 13 2015, 12:59) *
Sobol', первое, что вам нужно - найти потенциального заказчика на ОКР. Который готов подписывать ТЗ и имеет на это право.
Конечно, удачи вам!

Это заколдованный круг. Даже если применить все средства доступные при рыночной экономике и купить заказчика - максимум что удастся получить - никчемную бумажку о включении в перечень.
Заказчик оперирует деньгами, а не реальной потребностью и техническим здравым смыслом. Закажет очередную чепуху для галочки, сделаете, а поставок в ощутимых объемах не будет.
Даже в очень сложные времена находились люди, которые видели немного дальше чиновников.
Знаменитая 76-мм пушка была сделана на предприятии инициативно. Заказчики выдавали такие ТЗ, что ни в какие ворота не лезло "универсальное орудие" - и гаубица, и зенитка и противотанковое одновременно.
Конструктор Семен Грабин сделал орудие непосредственной поддержки пехоты так, как понимал его сам. Наладил производство образцов в экспериментальном цехе, куда заказчикам вход вообще запретил.
Когда началась война и потащили даже из музеев старые трехдюймовки он предложил заказчикам начать приемку новых, неизвестных доселе, пушек. Понятно, что их не было ни в перечнях, ни протоколов войсковых испытаний - вообще никаких бумаг. Только листок с ТТД от конструктора.
Заказчики уперлись, доложили в Москву. Вредительство, мол, какое-то. Оттуда пришел такой ответ, что приемка пошла бойко в тот же день. "Гостированные" старые пушки сняли с производства через месяц.

Делайте, что способны сделать. Как подсказывает здравый смысл и профессиональная совесть. Внятного ТЗ и финансирования бесконечно долго неизвестно чего вы не дождетесь.
Будет изделие удачным - потянутся, включат куда угодно и быстро. Объявятся потребители и заказчики, сарафанное радио работает очень эффективно.
Конечно и от меня - удачи вам!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zzzzzzzz
сообщение Jan 13 2015, 15:42
Сообщение #51


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641



Цитата(Егоров @ Jan 13 2015, 18:19) *
Это заколдованный круг. ...
Вы, похоже, далеки от производства ИС.
А мне в реале приходится отказывать людям по этой малюсенькой неувязочке с перечнем по некоторым позициям.
Не надейтесь, никто не подтянется и никуда не включит.
Примеры из глубины веков и, тем более, военного времени, не актуальны.

Цитата(SM @ Jan 13 2015, 13:06) *
Тут есть одно "НО". Он (точнее, предприятие) может быть сам себе такой заказчик.
Может быть. Однако, мне известно лишь несколько таких "монстров". А подавляющее большинство контор даже права не имеют заказывать ОКР.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ASN
сообщение Jan 13 2015, 15:53
Сообщение #52


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326



Sobol
IMHO, сверхнизкое энергопотребление - это далеко не очевидная задача. Речь идёт о десятках - сотнях наноампер в спящем режиме при сохранением большого (единицы килобайт) содержимого ОЗУ. При этом с развитой системой быстрого (десятки микросекунд) выхода из сна по событиям.
А если ещё и есть высокая тактовая частота (50-60 МГц) работы в активном режиме с богатым ПДП для последовательных интерфейсов, да в маленьком пластиковом корпусе (BGA), то перспективы, IMHO, неплохие.
А вот аппаратная реализация шифрования есть (и не одна). Похоже, скоро ещё появится.
zzzzzzzz
Ну не всё так удручающе. Кто хочет, то и заказывать может. Но не "кота в мешке". Надо предложить то, что потенциальному заказчику будет действительно интересно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zzzzzzzz
сообщение Jan 13 2015, 16:03
Сообщение #53


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641



Цитата(ASN @ Jan 13 2015, 18:53) *
zzzzzzzz
Ну не всё так удручающе. Кто хочет, то и заказывать может. Но не "кота в мешке". Надо предложить то, что потенциальному заказчику будет действительно интересно.
Да, всё значительно хуже. sm.gif
Естественно, что речь идёт об интересных ништяках, а не абы о чём.
В настоящее время происходит полная деградация системы заказов.
И ужасы импортозамешения.
Количество летающих по стране писем и бумаг на эту тему истощает сибирские леса. sm.gif

Да ладно, это узкоспециальная тема. И всё, что хотел, уже сказал. Меня можно и не слушать ...
Всем бобра и творческих узбеков!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
halfdoom
сообщение Jan 13 2015, 16:47
Сообщение #54


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 003
Регистрация: 20-01-05
Пользователь №: 2 072



Цитата(Sobol' @ Jan 13 2015, 13:23) *
мега88а пользуется такой популярностью только из-за пикопауэра? Или в ней есть еще какие-то вкусности?


Просто удачное сочетание набора периферии, корпуса и цены (0.88-0.95$ в партии 150шт, без НДС, конечно...). Плюсом, так же, приемлемая стабильность внутреннего генератора после калибровки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 13 2015, 17:09
Сообщение #55


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(zzzzzzzz @ Jan 13 2015, 19:42) *
Вы, похоже, далеки от производства ИС.

Не надейтесь, никто не подтянется и никуда не включит.
Примеры из глубины веков и, тем более, военного времени, не актуальны.

Да, от производства ИМС я далеко. Развалины завода в двадцати минутах езды.
Впрочем, мы все все дальше от производства. Любого. Ни ИМС толковых 2И-НЕ не можем больше родить, ни трусов себе сшить. Невозможно включить их вот так сразу в перечень МО, но население все-таки что-то носит.
Рядом развалины еще одного завода. Почему-то не сумели сдать в металлолом хороший станочный парк, прочее оборудование. Выдают жалкие копейки рабочим к затянувшимся отпускам за свой счет и все годами мечтают о многомиллионных заказах от солидных людей. При накладных расходах в 900%.
Неужто ума нет хоть табуретки вместо радаров попробовать выпускать в порядке практического импортозамещения?
А то, что постепенно потребитель на объективно неплохое изделие найдется, даже при нуле рекламы - на своем опыте знаю.
Конечно, нужна определенная хозяйственная свобода. Если существовать в рамках строгой бюрократической скорлупы, то приходится сидеть и ничего не делать. Или делать старательно что-то бессмысленное, но забронированное нужными бумагами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
psL
сообщение Jan 13 2015, 22:24
Сообщение #56


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 526
Регистрация: 5-08-05
Пользователь №: 7 390



начинать нужно с ардуин в виде модулей с 5 и 9, в качестве продолжения - шилды для оного в том же исполнении. Для военных самое оно.
зы: еще, рассмотрите возможность выпуска батутов...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Xenia
сообщение Jan 14 2015, 02:00
Сообщение #57


Гуру
******

Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237



Цитата(Sobol' @ Jan 13 2015, 13:23) *
мега88а пользуется такой популярностью только из-за пикопауэра? Или в ней есть еще какие-то вкусности?


Начну с того, что эта популярность возникла не из-за "пикопауэра", а гораздо раньше, где-то в 2005-2005 годах, когда "пикопауэра" еще и в помине не было. Именно к этому времени относится рождение Меги-88 и документа "Replacing ATmega8 by ATmega88, подробно объясняющего, почему " ATmega88 is not designed to be a replacement for ATmega8, but is pin compatible and has a very similar feature set." Поэтому можно уверенно заявить, что не "пикопауэр" придал Меге-88 популярность, а, напротив, уже имеющаяся популярность Меги-88 явилась поводом, чтобы наградить ее "пикопауэром".

Теперь об истинных причинах популярности Меги-88. Здесь, полагаю, дело в том, что при масштабировании в сторону расширения объемов памяти FLASH и SRAM (это гарвардская архитектура, а потому это разные пространства) приходится проходить через уровни, на которых архитектура AVR постепенно теряет преимущества и обретает недостатки. Оно и понятно, т.к. это все-таки 8-битная архитектура, эффективность которой неизбежно упадет, когда адреса памяти станут длинными. Однако это происходит не постепенно, а скачком при переходе через определенные границы.

Первый барьер - это увеличение SRAM (ОЗУ) за границу 256 байт. С этого момента для обращения к памяти требуется заполнять уже не один регистр адреса, а два. Стало быть, заметно падает скорость обращения к памяти, т.к. формирование адреса следует отнести к накладным расходам. Здесь же приходится учитывать, что регистры управления периферией также находятся в этом же 256-битном объеме, а потому реальный размер SRAM, будет еще меньше. Поэтому чемпионом в легком весе у нас будет ATtiny2313 (или ее близкие по параметрам аналоги). Этот МК подошел вплотную к первому барьеру, но не перешагнул его. Регистры периферии занимают у него 96 байт, а SRAM - 128 байт.

Второй барьер - это увеличение FLASH (ПЗУ) за границу 8 Кбайт. За переделы области 8 Кб не достают команды безусловного перехода (IJMP) и вызова подпрограммы/функции (ICALL). Ведь команды в архитектуре AVR 16-разрядные, где на адрес выделено 12 бит (остальные 4 - код операции), а 12 бит - это 4096 слов кода или 8 Кб. Здесь еще крайне неприятным моментом становится то, что замедляется вызов обработчиков прерываний, т.к. таблица адресов прерываний состоит из команд перехода. За границей 8 Кб FLASH переход придется делать длинными джампами, что не только увеличит таблицу прерываний, но и замедлит выполнение самих переходов. Однако пока границу 8 Кб мы не перешли, имеем чемпиона в среднем весе - это место разделяют ATmega8 и ATmega88. У второго из них оптимизирована система регистров управления периферией, а потому он в этой паре чуточку предпочтительней.

Третий барьер - это увеличение FLASH (ПЗУ) за границу 128 Кбайт. Теперь за эту границу не достает даже длинный JMP, и более того - адрес не помещается в регистровую пару, для этого предназначенную. Как жить в этой ситуации рассказывать не стану, а выскажу лишь рекомендацию, что в этом случае надо перестать мучать AVR и переходить на 32-разрядные МК. Т.е. здесь не архитектура AVR виновата, а ваши запросы явно выросли из возможностей ее дальнейшего масштабирования вширь. Но на краю 128 Кб мы имеем чемпиона в тяжелом весе - это ATmega128 или ATxmega128.
Вот эти три чемпиона и будут награждены золотыми медалями и окажутся наиболее популярными среди потребителей. Все это очень хорошо ложится на статистику, ранее приведенную halfdoom'ом:
Цитата(halfdoom @ Jan 13 2015, 11:18) *
Статистика одной конторы по промконтроллерам за определенный период:
ATMega88A(P) - 2335
ATMega8(A) - 823
ATTiny2313 - 704
ATMega328P - 311
ATMega128 - 302 (изъят из перечня по различным соображениям)
Здесь, помимо ожидаемых, в призерах оказался ATMega328P, но это произошло, скорее всего, потому, что задачи той конторы оказались таковы, что услуги тяжеловеса в каких-то задачах показались им избыточными и слишком дорогостоящими, вот и они выбрали исполнителя рангом поменьше.

Возможно, своим признанием я и подмочу свою репутацию sm.gif, однако расскажу, что когда я решила "по-быстрому" заменить Мегу-8 на Мегу-88 (а она у меня в ту же панельку DIP28 влезала и по цоколевке подходила), и с этой целью полезла в ее датаашит, чтобы "чуть-чуть подправить" программу, то у меня глазища из орбит вылезли и я от этой идеи сразу же отказалась. Отказалась потому, что поняла, что тут не "чуть-чуть", а под 88-ю всю программу надо переписывать заново. Вот настолько велики отличия!

И хотя 88-я Мега меня и победила sm.gif, я все равно скажу, что она хороша. Просто мне надо было сразу с 88-ой начинать, а она в то время была труднее доставаема (особенно в DIP-корпусе) и заметно дороже. Ну, а после того, как я успела к Меге-8 привыкнуть, переход на Мегу-88 показался не стоящим усилий по ее освоению, т.к. все, что мне требовалось, я к тому времени уже реализовала на Меге-8. Нынче же я даже Х-Мегу программировать умею, но 88-ю так и не освоила - перепрыгнула через нее sm.gif.

Тем не менее, я вполне могу объяснить причины своего испуга от столкновения с Мегой-88. Однако рассказ придется начинать издалека, т.к. причины глубоко зарыты в прошлом. Надеюсь, что мой рассказ окажется для вас не только интересным, но и полезным.

Дело в том, что архитектура МК это не только система его инструкций, но и множество регистров, управляющих периферией. Если мы сравним AVR-ки сегодняшнего дня с первыми AVR-ками, то обнаружим, что их система инструкций практически не претерпела изменений, фактически сохранившись такой же, какой было задумана изначально. Между тем, развитие самих контроллеров, построенных на AVR-архитектуре, впечатляет своим размахом! Т.е. здесь эволюционные изменения в минимальной степени затронули систему команд/инструкций, а сосредоточились почти исключительно на регистрах управления периферией, которые за это время множились, пропорционально развитию периферии и ее усложнению.

Например, если МК снабдили вторым, дополнительным, UART-интефейсом, то система инструкций у него от этого не изменится, однако потребуются дополнительные регистры для доступа к приемнику, передатчику нового UART'а, к его статусу, флагам готовности, масками прерывания, установки скорости и прочих параметров передачи. А старшие модели сегодняшнего дня имеют порой так много периферии, что от числа регистров рябит в глазах, и даже программисты не знают, сколько их там всего.

Но хуже всего, что в процессе этой эволюции дополнительную периферию пристраивали в тому, что было в предшествующей модели, стараясь обеспечить максимальную совместимость кода. Из-за этого старые регистры с места не сдвигали, а новые рассовывали по пустым местам или в конец списка. А порой отдельные биты контроля/управления новой периферией вставляли в незанятые места старых регистров. В результате такой практики получалась куча-мала, когда, скажем, программированию каждым таймером приходилось учиться заново.

Скажем, когда-то на заре AVR-архитектуры (AT90S1200) таймер был только один, 8-разрядный (Timer 0). Со временем у МК появился еще один таймер, на этот раз 16-разрядный (Timer 1). В управлении эти таймеры отличались, как небо и земля. Потом у каких-то МК стали появляться третий (Timer 2), а то и четвертый таймер (Timer 3), из-за чего порой получался целый зоопарк, т.к. по каким-то причинам было невозможно придать дополнительным таймерам все без исключения функции, которыми обладал Timer 1. То ног в корпусе не хватало, чтобы ввести счетный вход, то выходов, чтобы вывести наружу PWM. Вот и получалось "сборная солянка", отражающая исторический путь прилаживания всевозможных пристроек.

Так вот появление Меги-88 ознаменовался тем значительным событием, что в регистрах попытались навести порядок, даже ценой отказа от совместимости. Впрочем, не сложно догадаться, что и в прошлом эта совместимость сильно хромала. И тут просто дошли до ручки и на эту совместимость решили наплевать. В результате этой революции число регистров увеличилось, т.к. от совмещения функций отказались. Впрочем, я думаю, что эту революцию стоило провести еще решительнее - например, отказаться от атавизма 8-разрядности Timer 0. Но почему-то это сделать не решились. Тем не менее, подвижка была весьма значительной.

Именно по этим причинам, проектируя МК с архитектурой AVR в наше время, совершенно не стоит повторять атавистические функции регистров, свойственные предшественникам Меги-88. И если Atmel решился-таки на революцию в этом деле и ее поддержали разработчики компиляторов, то возвращаться к прошлому нет никакого резона.

Цитата(Sobol' @ Jan 13 2015, 11:12) *
Есть идея добавить команду 1/x, нннада? Какие еще полезные команды не реализованы у атмелек?

А вот этого делать ни в коем случае не надо! Т.к. любой отход от системы команд повлечет гораздо более болезненные последствия, нежели польза от новой команды/инструкции. Основной вред от такой самодеятельности состоит в том, что разработчики компиляторов едва ли подержат вашу новую инструкцию, а потому ее можно будет использовать только на ассемблере, на котором большинство электронщиков либо успели разучиться работать, либо никогда этого не умели sm.gif. А вот вводить новые регистры вы можете (если найдете для них место sm.gif) - это совместимость с компиляторами не нарушит.

Поэтому мой совет "выпендриться" будет таков - лучше увеличьте объем SRAM у вашего клона Меги-88 вдвое (до 2 Кб против оригинальных 1 Кб) и этой фичей вы, возможно, переплюните китайский клон в популярности sm.gif. А надежды на "пикопауэр" бросьте, вам по этому параметру не Atmel, ни китайцев, никогда не превзойти.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 14 2015, 04:34
Сообщение #58


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(Xenia @ Jan 14 2015, 06:00) *
а потому ее можно будет использовать только на ассемблере, на котором большинство электронщиков либо успели разучиться работать, либо никогда этого не умели sm.gif.

Такое впечатление, что только на ассемблерах они и работали.
Разучились компактно программировать как раз чистые программисты.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SM
сообщение Jan 14 2015, 05:51
Сообщение #59


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881



Цитата(Xenia @ Jan 14 2015, 05:00) *
Основной вред от такой самодеятельности состоит в том, что разработчики компиляторов едва ли подержат вашу новую инструкцию,

В рамках gcc поддержать ее собственными силами - пара недель возни. Так что, ничего сверхстрашного в этом нет.
А на ассемблере никто работать не разучился. Просто, лень стало sm.gif, когда лишние ресурсы относительно недороги.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Jan 14 2015, 06:11
Сообщение #60


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(Sobol' @ Jan 12 2015, 14:17) *
Этим занимаются соседи. У нас на повестке дня - AVR

Ваши соседи с 32 битами поступили мудро. А вы пытаетесь изобрести старье. (Купите) возьмите лицензию на Cortex-M0+, и сотворите 32-битового малыша.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

8 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 14th July 2025 - 17:19
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.0155 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016