реклама на сайте
подробности

 
 
> Высоковольтный усилитель для индуктивной нагрузки, Входной каскад для мостового усилителя мощности
tulupov.kv
сообщение Feb 13 2015, 10:49
Сообщение #1


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 30
Регистрация: 27-02-14
Пользователь №: 80 724



Здравствуйте! Может для кого-то покажется банальным вопрос, тем не менее.
Подробности таковы:
Напряжение источника питания +-200В (источник подчиняется этой задаче), индуктивность нагрузки 2мГн, требуемый ток +-1 Ампер. Частота сигнала 0-50кГц, связь по постоянному току. Входной сигнал идёт с ЦАПа через ОУ, на который также приходит ОС по току с нагрузки. Выходной мостовой каскад выбрал из-за высокого напряжения, нужно его как-то раскачать.

Нужны крутые фронты, даже в ущерб небольшим искажениям. Как лучше и проще сделать усилитель напряжения? Подойдёт ли прикреплённая схема? Модель пока не смог заставить работать как нужно, кажется в чём-то я заблуждаюсь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Start new topic
Ответов (15 - 29)
iosifk
сообщение Feb 14 2015, 09:10
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369



Цитата(tulupov.kv @ Feb 13 2015, 13:49) *
Нужны крутые фронты, даже в ущерб небольшим искажениям.


Усилители с большой скоростью делаются нелинейными и их характеристика имеет вид как у "гистерезиса", т.е. с изломом. Когда между вх и вых по цепи ОС есть большое рассогласование, включаются дополнительные цепи, которые накачивают ток в выходные каскады гораздо больший, чем при малом рассогласовании. Это значительно уменьшает переходный процесс. А при малом рассогласовании эти цепи отключаются и не греют усилитель... И крайний случай этого - это переход в ключевой режим, а потом быстрый возврат в линейный...


--------------------
www.iosifk.narod.ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SNGNL
сообщение Feb 14 2015, 10:08
Сообщение #17


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 937
Регистрация: 1-09-08
Пользователь №: 39 922



Цитата(iosifk @ Feb 14 2015, 14:10) *
Когда между вх и вых по цепи ОС есть большое рассогласование, включаются дополнительные цепи, которые накачивают ток в выходные каскады гораздо больший, чем при малом рассогласовании.

Да, это еще один вариант превращения усилителя в произведение искусства.
В любом случае, вопрос компенсации реактивности нагрузки придется решать. В частности, рекуперировать накопленную энергию.

Сообщение отредактировал SNGNL - Feb 14 2015, 10:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Feb 14 2015, 12:00
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Цитата(tulupov.kv @ Feb 13 2015, 18:51) *
но можно же входное сопротивление моста сделать большим, используя составные транзисторы, и тогда нет проблем?

Похоже, Вы восприняли фразу про на порядок большее число деталей буквально, а надо бы фигурально, а именно, в таких схемах должна быть как минимум пара сотен деталей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Меджикивис
сообщение Feb 16 2015, 08:26
Сообщение #19


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 541
Регистрация: 21-03-12
Из: РФ
Пользователь №: 70 919



Цитата(Tarbal @ Feb 13 2015, 21:15) *
Если вы разгоните ток в катушке и захотите быстро его выключить, то напряжение на катушке легко прыгнет в киловольты.

Вопрос, вообще говоря, интересный!
Казалось бы - у автора мост; ток тормозится не размыканием, а переворотом в противоположную полярность, и накопленная энергия поля рекуперируется обратно в источник. Максимальная скорость торможения определится этим противо-напряжением источника.
НО!
Вопрос возникает, если мы захотим не максимальную скорость торможения, а меньше.
Для этого противо-напряжение должно быть не полные 200 вольт, а меньше. Как мост уменьшит напряжение? - прикроет транзисторы? - вот тут-то напряжение и скакнёт, и, кстати, быстрота затухания тока в катушке в этом случае даже еще увеличится, а не уменьшится.

Вторая проблема:
На постоянном токе в 1А и напряжении источника 200В, мощность на транзисторах моста составит 200Вт, поскольку на омическом сопротивлении катушки они будут практически в режиме КЗ.
Я делал линейный стаб. тока 1А на 50 вольтах, использовал транзистры в корпусе ТО-3 на огроменном радиаторе с обдувом кулером. А ведь это в 4 раза меньше. Автору наверное придется делать с водяным охлаждением что ли... Если вообще какой-нибудь транзистор потянет такую тепловую нагрузку.

Вывод:
Я думаю, что при таком раскладе, лучше всего мост ввести в ключевой режим. ШИМ решит одновременно и рекуперацию энергии поля, и проблему перегрева.

Третья проблема, которую я вижу: то, что обратная связь по току индуктивности окажется задержанной. А это условия для самовозбуда. Семь потов сойдет, пока удастся это скомпенсировать и подавить, но система все равно получится очень неустойчивой, мне думается sad.gif
Если автору прецизионная линейность не так важна, а управление - от контроллера, то может быть стоит вообще отказаться от обратной связи, а забить в МК корректирующую таблицу, по которй он и будет управлять. Не факт, что это будет легче, но мысль вот такая возникла.





--------------------
Построив автомобили, человечество освободило лошадей от необходимости работать.
Почему оно не освободило от такой необходимости себя ))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Feb 18 2015, 20:40
Сообщение #20


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(Меджикивис @ Feb 16 2015, 11:26) *
Третья проблема, которую я вижу: то, что обратная связь по току индуктивности окажется задержанной. А это условия для самовозбуда. Семь потов сойдет, пока удастся это скомпенсировать и подавить, но система все равно получится очень неустойчивой, мне думается sad.gif

Устойчивая ОС, например, может содержать в себе просто один интегратор (а остальные времена цепей пусть намного меньше). Тогда этим интегратором будет сама индуктивность, она будет интегрировать приложенное напряжение. Ну, а остальная ОС - типа ПИ, примерно так.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tarbal
сообщение Feb 19 2015, 14:03
Сообщение #21


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 351
Регистрация: 21-05-10
Пользователь №: 57 439



Цитата(Меджикивис @ Feb 16 2015, 12:26) *
Вопрос, вообще говоря, интересный!
Казалось бы - у автора мост; ток тормозится не размыканием, а переворотом в противоположную полярность, и накопленная энергия поля рекуперируется обратно в источник. Максимальная скорость торможения определится этим противо-напряжением источника.
НО!
Вопрос возникает, если мы захотим не максимальную скорость торможения, а меньше.
Для этого противо-напряжение должно быть не полные 200 вольт, а меньше. Как мост уменьшит напряжение? - прикроет транзисторы? - вот тут-то напряжение и скакнёт, и, кстати, быстрота затухания тока в катушке в этом случае даже еще увеличится, а не уменьшится.

Вторая проблема:
На постоянном токе в 1А и напряжении источника 200В, мощность на транзисторах моста составит 200Вт, поскольку на омическом сопротивлении катушки они будут практически в режиме КЗ.
Я делал линейный стаб. тока 1А на 50 вольтах, использовал транзистры в корпусе ТО-3 на огроменном радиаторе с обдувом кулером. А ведь это в 4 раза меньше. Автору наверное придется делать с водяным охлаждением что ли... Если вообще какой-нибудь транзистор потянет такую тепловую нагрузку.

Вывод:
Я думаю, что при таком раскладе, лучше всего мост ввести в ключевой режим. ШИМ решит одновременно и рекуперацию энергии поля, и проблему перегрева.

Третья проблема, которую я вижу: то, что обратная связь по току индуктивности окажется задержанной. А это условия для самовозбуда. Семь потов сойдет, пока удастся это скомпенсировать и подавить, но система все равно получится очень неустойчивой, мне думается sad.gif
Если автору прецизионная линейность не так важна, а управление - от контроллера, то может быть стоит вообще отказаться от обратной связи, а забить в МК корректирующую таблицу, по которй он и будет управлять. Не факт, что это будет легче, но мысль вот такая возникла.


Таблица не пойдет. Для индуктивной нагрузки надо еще и начальные условия знать. чтобы определить текущее значение тока.
Я бы решал эту задачу с другого конца.
1. Сформулировать задачу корректно
2. Классифицировать функции развертки.
3. Найти возможность параметрической имплементации. Ну как флайбек для генерации пилы. В таком случае можно будет применить эквивалент "табличного" управления, применив имплементацию конечного автомата.

Что касается ШИМ управления. Из тех подходов, что мне знакомы есть только решения для одной полярности тока в катушке. Надо будет делать двойную катушку и подключать как классический трансформаторный выход УНЧ. Но мне неясно как подключить диод (наверное надо ставить ключи вместо диодов), исполняющий роль "маховика" в ШИМ управлении.

Сообщение отредактировал Tarbal - Feb 19 2015, 14:08
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 19 2015, 14:43
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Tarbal @ Feb 19 2015, 17:03) *
Что касается ШИМ управления.


Что касается ШИМ управления, то не надо забывать, что электроны очень легкие и быстрые, они будут отслеживать - гулять по этой координате.
Для управления можно использовать априорные знания. Напряжение на катушку нужно подавать в виде - 1-й член пропорциональный скорости (мы ее знать должны), 2-й пропорциональный падению напряжения при нужном нам токе, и третий - поправка на нагрев - 2-й с коэффициентом вычисляемым динамически. Только я почти уверена, что все это перегреется в вакууме.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Меджикивис
сообщение Feb 20 2015, 05:22
Сообщение #23


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 541
Регистрация: 21-03-12
Из: РФ
Пользователь №: 70 919



Цитата(Tarbal @ Feb 19 2015, 18:03) *
мне неясно как подключить диод (наверное надо ставить ключи вместо диодов), исполняющий роль "маховика" в ШИМ управлении.

Включаются 4 обратных диода параллельно ключам моста.

Цитата(Tanya @ Feb 19 2015, 18:43) *
Что касается ШИМ управления, то не надо забывать, что электроны очень легкие и быстрые, они будут отслеживать - гулять по этой координате.
Безусловно будут: в меру пульсаций поля.
Но ведь фильтрацию тока никто не запрещал?



--------------------
Построив автомобили, человечество освободило лошадей от необходимости работать.
Почему оно не освободило от такой необходимости себя ))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Abell
сообщение Feb 20 2015, 05:56
Сообщение #24


профессиональный дилетант
****

Группа: Участник
Сообщений: 866
Регистрация: 16-03-06
Из: Шебекино - Лысьва - Тюмень
Пользователь №: 15 292



Цитата(Меджикивис @ Feb 16 2015, 11:26) *
обратная связь по току индуктивности окажется задержанной. А это условия для самовозбуда. Семь потов сойдет, пока удастся это скомпенсировать и подавить, но система все равно получится очень неустойчивой, мне думается sad.gif

Там еще скоро всплывет эффект наведенной током луча ЭДС в катушках, никакая ОС такого не переживет laughing.gif
О системе, похоже, речь пока не идет, больше похоже на ОКР sm.gif
tulupov.kv, где-то в 80-х в "Технике Молодежи" была большая статья о сварке в вакууме, поискать?


--------------------
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Feb 20 2015, 07:39
Сообщение #25


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(Меджикивис @ Feb 16 2015, 12:26) *
Как мост уменьшит напряжение? - прикроет транзисторы? - вот тут-то напряжение и скакнёт, и, кстати, быстрота затухания тока в катушке в этом случае даже еще увеличится, а не уменьшится.

Вы если не заметили, то мост сделан на повторителях, верхнее плечо прикрывается - нижнее приоткрывается. Никаких выбросов не будет. И ШИМ не нужен, от него только управление замедлится и пульсации будут.
Если нужна связь по постоянке, то токовый сигнал можно снимать датчиком холла - типа CSA-1V.

Цитата(AlexeyW @ Feb 19 2015, 00:40) *
Устойчивая ОС, например, может содержать в себе просто один интегратор (а остальные времена цепей пусть намного меньше). Тогда этим интегратором будет сама индуктивность, она будет интегрировать приложенное напряжение. Ну, а остальная ОС - типа ПИ, примерно так.

В ПИ регуляторе пропоциональная часть работает параллельно с интегральной, т.е вместе с токовой ОС должна приходить и ОС по напряжению (напряжение ведь пропорционально напряжению? rolleyes.gif ). А это уже получается не совсем токовая ОС. А вот дифференциальный член, от которого Вы избавились, как раз снижает неустойчивость, поскольку компенсирует задержку, которую вносит интегральная часть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 20 2015, 07:58
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Меджикивис @ Feb 20 2015, 08:22) *
Но ведь фильтрацию тока никто не запрещал?

Расскажите, как и чем.

Цитата(Alexashka @ Feb 20 2015, 10:39) *
Если нужна связь по постоянке, то токовый сигнал можно снимать датчиком холла - типа CSA-1V.

Плюс-минус лапоть получится на сварке.

Цитата(Alexashka @ Feb 20 2015, 10:39) *
А это уже получается не совсем токовая ОС. А вот дифференциальный член, от которого Вы избавились, как раз снижает неустойчивость, поскольку компенсирует задержку, которую вносит интегральная часть.

В данной ситуации для быстрых времен (процессов) должна (и только и может быть) обратная связь по напряжению. которая корректируется медленно по току. Вот еще раз повторю, что должно быть грубое (без обратной связи) управление с корректировкой уже малых отклонений ПИД-регулятором.
Там же кроме всего прочего будет нелинейность положения от тока при немалых отклонениях луча от оси. Еще большой вопрос, будет ли движение луча взаимно независимым по двум координатам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Feb 20 2015, 08:07
Сообщение #27


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(Tanya @ Feb 20 2015, 11:58) *
Плюс-минус лапоть получится на сварке.

Я наверно чтото пропустил, а что за сварка такая в вакууме?

update. Ага прочитал предыдущую тему ТС, все понятно. Не вижу особой проблемы, поскольку параметры отклоняющей системы постоянны (насыщение сердечника если он имеется тоже можно учесть), можно формировать сигнал отклонения с нужными предыскажениями. Я так делал когда формировал сигнал для управления актюаторами (по сути электромагнитная отклоняющая система от гальванометра) зеркал для управления лазерным лучом. Получилось очень даже не плохо. Сначала снимались параметры системы (коэффициенты), потом по ним расчитывался фильтр-корректор, и далее мой сигнал пропускался через него. На выходе электромеханической системы получись отклонения, совпадающие с входным сигналом.
В данной ситуации же можно отклалибровать систему по току или сразу по отклонению луча (координате), кстати я как раз калибровал по лучу -подавал тестовый сигнал и измерял линейкой отклонение луча на стене sm.gif
Да, это получается по сути прямой регулятор, который рекоментует Tanya
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 20 2015, 08:43
Сообщение #28


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Alexashka @ Feb 20 2015, 11:07) *
Да, это получается по сути прямой регулятор, который рекоментует Tanya

Нет, я рекомендую комбинированный. Двойной-тройной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Меджикивис
сообщение Feb 20 2015, 09:23
Сообщение #29


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 541
Регистрация: 21-03-12
Из: РФ
Пользователь №: 70 919



Цитата(Tanya @ Feb 20 2015, 11:58) *
Расскажите, как и чем.
Я попытался бы использовать пассивный LC



--------------------
Построив автомобили, человечество освободило лошадей от необходимости работать.
Почему оно не освободило от такой необходимости себя ))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Feb 20 2015, 09:40
Сообщение #30


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Меджикивис @ Feb 20 2015, 12:23) *
Я попытался бы использовать пассивный LC

Еще добавить индуктивность? У ТС проблема пропихнуть ток быстро-быстро контролируемо через уже имеющуюся. Даже если забыть про колебательный контур.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd July 2025 - 01:23
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.015 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016