|
|
  |
AD: Футпринт и 3D-модельки |
|
|
|
Apr 2 2015, 06:10
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671

|
Цитата(EvilWrecker @ Apr 2 2015, 08:57)  Позвольте поинтересоваться, какой смысл вкладывается в понятие "вычурная 3д модель" ? от завода изготовителя шла модель , где были показаны только крайние выводы соединителя, идущие рядами. Люди дорисовали к имеющимся 10 еще 5*(96-2) ног. Красиво, но не нужно ни тут, ни механикам. Упоследних из-за такой мелкой прорисовки шкафы с платами не поворачиваются за время выкуренной сигареты Видел BGA где все 1000 шариков прорисованы
|
|
|
|
|
Apr 2 2015, 07:06
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Я думаю в таких случаях допустимо проводить пусть и условную, но все же границу между вычурностью и колхозно- наколенными методологиями(которые, тем не менее, в ряде случаев бывают не просто оправданны, но и необходимы). Если же говорить про конкретно Ваш пример, то полагаю достаточно резюмировать тот факт, что для указанного дизайна отсутствие некоторой доли детализации в 3д модели компонента не приводило к каким-либо издержкам/вопросам/проблемам- но так бывает далеко не всегда, и иногда вполне логично "доделать" модель, пусть это и колхоз.
Лично мне "вычурными" кажутся экземпляры, в которых горе-моделлеры вместо "реалистичных" цветов используют подчеркнуто ядовитые оттенки розового/зеленого/фиолетового. Ладно там снежно-белый, который при хайлайтах раздражает своей яркостью- но вот убер цвета явно подводят к обширному кровоизлиянию из глаз.
|
|
|
|
|
Apr 2 2015, 09:46
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Цитата(Uree @ Apr 2 2015, 10:52)  Да-да  Расскажите это дизайнерам работающим в Allegro/Expedition... как они там бедные без 3D обходятся? Уму непостижимо... Или получите набор DFA от какого-нибудь Foxconn-a и попробуйте их определить в Альтиуме с его 3D. Когда сделаете - поговорим о "строгой функциональности". Мне неясно с чего я должен это говорить поскольку везде где я видел серьезные проекты что в аллегро что в экспедишине- везде есть не только 3д модели, но и отдел который занимается разработкой только моделей для ECAD/MCAD с уровня ПП. Что интел, что яблоко, что сименсы- все это долго перечислять- везде есть 3д модели. Если вам они не встречается, то судя по всему не туда смотрите. Напоследок: Цитата Или получите набор DFA от какого-нибудь Foxconn-a и попробуйте их определить в Альтиуме с его 3D. Когда сделаете - поговорим о "строгой функциональности". Кроме основной работы как PCB Designer-а, я еще ECAD Librarian- и о том как используются 3д модели в компонентах знаю не понаслышке. Поэтому избегая исчерпывающих ответов куда Вам стоит сходить со своими ценными заметками- вместе с многочисленными постами в соседних ветках аля "ваш альтиум то да се, что мне не сделают в нем как в аллегро" я порекомендую для пробы взять contacrt development из топ списка по соответствующим кейвордам на где-нибудь тут или тут. Как сделаете, вероятно гуру-налет сойдет.
|
|
|
|
|
Apr 2 2015, 11:51
|
Знающий
     
Группа: Свой
Сообщений: 5 223
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480

|
И расскажите-ка нам несведущим, как же используются 3д-модели компонентов в РСВ САПРах? Может уже можно измерять расстояние в 3-х осях? Нет?! Во как неожиданно... Или можно формулировать правила размещения которые будут работать именно с 3д-моделями, их классами, ориентациями и остальным? Ну покажите тогда PCB САПР, в котором можно написать, что от длинной верхней грани конкретного компонента вверх должен быть отступ не менее 1мм. Получается? Или не особо? И куда для таких правил годятся 3д модели в РСВ САПРах? ВНИКУДА примерно.
Вот именно, что есть отделы и конструкторы в них, которые занимаются механикой, у них есть адекватные модели, на них держится механика. Но это отдельные люди с отдельным инструментарием, а не с Альтиумом-Аллегро-Экспедишном-Кадстаром. Не для того предназначен РСВ САПР, чтобы все эти вещи ставить на первый план, а остальное задвигать взад. И 3D в РСВ САПРах это вещь вспомогательная. Оно может быть, а может и не быть, там есть другие вещи, которыми уже года-года как контролируется механика проектирования. Вы конечно можете быть гуру хоть в РСВ, хоть в ECAD, хоть в самолетостроении, но о том, что проектировать можно без 3D для Вас похоже новость.
|
|
|
|
|
Apr 2 2015, 12:28
|

люблю бегать и орать
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 685
Регистрация: 28-04-07
Из: ЮБутово@Москва.ru
Пользователь №: 27 376

|
Да есть, есть измерение. через тулс\ля-ля-ля доступно где-то, гляну попозже если надо. Расстоние над конкретным компонентом или под ним тоже можно задать в дрс. очень удобно при размещении под sodimm-ом. хотя, и так знаешь какой там компонент можно поставить, какой нет.. конечно можно плату можно сделать и без 3д, но с 3д удобней. что спорить то? во. нашел. Tools\3D body placement\Measure Distance  Я к тому, что не обязательно так категорично заявлять что ни в каком сапре ничего такого нет и быть не может даже в самом страшном сне. Все сапры насквозь мы не знаем...
|
|
|
|
|
Apr 2 2015, 12:32
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Цитата(Uree @ Apr 2 2015, 14:51)  И расскажите-ка нам несведущим, как же используются 3д-модели компонентов в РСВ САПРах? Может уже можно измерять расстояние в 3-х осях? Нет?! Во как неожиданно... Или можно формулировать правила размещения которые будут работать именно с 3д-моделями, их классами, ориентациями и остальным? Ну покажите тогда PCB САПР, в котором можно написать, что от длинной верхней грани конкретного компонента вверх должен быть отступ не менее 1мм. Получается? Или не особо? И куда для таких правил годятся 3д модели в РСВ САПРах? ВНИКУДА примерно.
Вот именно, что есть отделы и конструкторы в них, которые занимаются механикой, у них есть адекватные модели, на них держится механика. Но это отдельные люди с отдельным инструментарием, а не с Альтиумом-Аллегро-Экспедишном-Кадстаром. Не для того предназначен РСВ САПР, чтобы все эти вещи ставить на первый план, а остальное задвигать взад. И 3D в РСВ САПРах это вещь вспомогательная. Оно может быть, а может и не быть, там есть другие вещи, которыми уже года-года как контролируется механика проектирования. Вы конечно можете быть гуру хоть в РСВ, хоть в ECAD, хоть в самолетостроении, но о том, что проектировать можно без 3D для Вас похоже новость. Девайсы: Коммерческие- телефоны, планшеты, wearables и т.д. Везде используются 3д модели, передача данных с ПП в механические сапр. Индустриальные- мне в основном известны только верхние сегменты рынка, (SBC,DAQ для тяжелых условий экспулатации) Везде используются 3д модели, передача данных с ПП в механические сапр. Военные- тут не в теме ибо не мой профиль, но точно знаю что 3д в MCAD там это вообще отдельная тема. То что вы с пеной у рта пишете в первом абзаце относится целиком к механическим САПР- однако 3д компоненты используются везде во всех серьезных заведениях, подчеркну- там же отделы есть которые четко ориентированны не на механику в общем, а на 3д компоненты именно для плат. Соглашусь с Вами что 3д в EDA не является главным моментом, а вспомогательным- но суть такова что при всей своей вспомогательности эта функция стала неотъемлимой. Дело не в ECAD vs MCAD в плане рассматриваемой функции, а больше в методологии проектирования и ведения разработок вообще. Разумеется можно и без 3д, и как опять Вы заметили раньше делали и без этого и будут еще делать- я же говорю Вам о том, что в абсолютно подавляющем числе наиболее сложных, технологичных и современных(серьезных- слово взятое из прошлого поста) без 3д в MCAD никак. Не ну технически можно конечно, только оно сравнимо с автомобилем на квадратных колесах. P.S. По поводу "гуровости"- сам себя таковым не считаю и замашек соответствующих не имею. Хочу подчеркнуть- то что озвучено мной про 3д в САПР для ПП- это не какой-то личный субъективизм, а факт существующий в объективной реальности в независимости от чьих-либо мнений, в том числе и моего.
|
|
|
|
|
Apr 2 2015, 12:37
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 301
Регистрация: 9-02-06
Пользователь №: 14 158

|
Цитата(Uree @ Apr 2 2015, 15:12)  Где именно тут измерение по 3-м осям?
Потому и пишу, что 3D - вспомогательно, а не "без него вообще никуда". Я тоже когда начинал осваивать Altium после многих лет работы в PCAD относился к его 3D функциям как к баловству. Но по мере освоения и главное - по мере усложнения конструктивных решений изделий для меня эти возможности стали практически незаменимыми. Прежде всего потому, что небольшая компания не может себе позволить "отдел конструкторов печатных плат". А так скорость и качество проектирования плат, встроенных в замысловатый компактный конструктив выросли многократно. По крайней мере не могу припомнить случая, чтобы потребовалась итерация по причине механического несоответствия. И у меня качественная 3D - модель еще и дополнительная проверка точности посадочного места. Да, и измерения какие-никакие, но 3D:
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
Apr 2 2015, 12:56
|
Знающий
     
Группа: Свой
Сообщений: 5 223
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480

|
Цитата(EvilWrecker @ Apr 2 2015, 14:32)  То что вы с пеной у рта пишете в первом абзаце относится целиком к механическим САПР- однако 3д компоненты используются везде во всех серьезных заведениях, подчеркну- там же отделы есть которые четко ориентированны не на механику в общем, а на 3д компоненты именно для плат. Соглашусь с Вами что 3д в EDA не является главным моментом, а вспомогательным- но суть такова что при всей своей вспомогательности эта функция стала неотъемлимой.
Дело не в ECAD vs MCAD в плане рассматриваемой функции, а больше в методологии проектирования и ведения разработок вообще. Разумеется можно и без 3д, и как опять Вы заметили раньше делали и без этого и будут еще делать- я же говорю Вам о том, что в абсолютно подавляющем числе наиболее сложных, технологичных и современных(серьезных- слово взятое из прошлого поста) без 3д в MCAD никак. Не ну технически можно конечно, только оно сравнимо с автомобилем на квадратных колесах. Об этом и речь. Без механики в 3D никак. Но именно отдельной, отдельными людьми, в своих отделах, со своим инструментарием. В РСВ она помогает, но именно помогает. Об этом я с самого начала и пишу. И о том, что в САПРах верхнего уровня давно существуют другие механизмы, позволяющие учитывать механику при проектировании. В альтиуме например только проверяется 3D, а проверки на зазоры на мех-слоях не работают. А хоть какое-то подобие набора правил DFA можно было бы организовать именно на доп. мех. слоях. Но увы... А насчет передачи данных из РСВ САПР в механический - у нас не прокатывает, по крайней мере с альтиумом. Показать не смогу, ибо я это видел у коллеги на компе, но альтиум может не все модели сгенерить на своих местах(некоторые "выбрасывает" за пределы платы вообще, у некоторых генерит неправильный угод поворота), а в некоторых моделях врет размеры. Немножко, на 1-2 десятые мм, но в наших конструкциях этого достаточно, чтобы потом не защелкнулся корпус при сборке. Поэтому конструктора всегда просят DXF, и привязывают к нему модели из своих библиотек(хотя в альтиум втянуты эти же модели...).
|
|
|
|
|
Apr 2 2015, 13:27
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Цитата(Uree @ Apr 2 2015, 15:56)  Об этом и речь. Без механики в 3D никак. Но именно отдельной, отдельными людьми, в своих отделах, со своим инструментарием. В РСВ она помогает, но именно помогает. Об этом я с самого начала и пишу. И о том, что в САПРах верхнего уровня давно существуют другие механизмы, позволяющие учитывать механику при проектировании. В альтиуме например только проверяется 3D, а проверки на зазоры на мех-слоях не работают. А хоть какое-то подобие набора правил DFA можно было бы организовать именно на доп. мех. слоях. Но увы...
А насчет передачи данных из РСВ САПР в механический - у нас не прокатывает, по крайней мере с альтиумом. Показать не смогу, ибо я это видел у коллеги на компе, но альтиум может не все модели сгенерить на своих местах(некоторые "выбрасывает" за пределы платы вообще, у некоторых генерит неправильный угод поворота), а в некоторых моделях врет размеры. Немножко, на 1-2 десятые мм, но в наших конструкциях этого достаточно, чтобы потом не защелкнулся корпус при сборке. Поэтому конструктора всегда просят DXF, и привязывают к нему модели из своих библиотек(хотя в альтиум втянуты эти же модели...). Еще раз- для серьезных проектов отсутствие 3д моделей в EDA это нонсенс, нечто из ряда вон выходящее. Это сугубо практическая необходимость и в общем- то уже обычная практика. А организовать проверку DFA в таком контексте можно, это вопрос методологии начиная с ведения библиотек. То что у Вашего товарищи что-то не так с экспорта из альтиума- так это значит, что в неком месте нечто делается неправильно самим человеком.
|
|
|
|
|
Apr 2 2015, 13:30
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 301
Регистрация: 9-02-06
Пользователь №: 14 158

|
Цитата(Uree @ Apr 2 2015, 15:56)  А насчет передачи данных из РСВ САПР в механический - у нас не прокатывает, по крайней мере с альтиумом. Показать не смогу, ибо я это видел у коллеги на компе, но альтиум может не все модели сгенерить на своих местах(некоторые "выбрасывает" за пределы платы вообще, у некоторых генерит неправильный угод поворота), а в некоторых моделях врет размеры. Немножко, на 1-2 десятые мм, но в наших конструкциях этого достаточно, чтобы потом не защелкнулся корпус при сборке. Поэтому конструктора всегда просят DXF, и привязывают к нему модели из своих библиотек(хотя в альтиум втянуты эти же модели...). Возможно, речь о "Altium Designer Modelers for SolidWorks" - этим не пользовался, только читал отзывы о некоей сыроватости и требованиям к системе координат 3D - модели. У нас конструкторы сидят на Inventor'e, платы передавал в STEP - никаких замечаний не было, все как в "исходнике". Конечно, STEP не лучший вариант (если нужно набить корзину плат - никакой комп не потянет, нужно упрощать), но работающий. Altium'у у меня много пожеланий, но учитывая цену вопроса и скорость роста главное - не останавливаться :-) Да, и еще... Возможность выполнить какую-то операцию, проверку, манипуляцию ну очень сильно зависит от глубины знания САПР. В начале я тоже говорил, что PCAD немногим уступает, но с тех пор сильно продвинулся как сам Altium, так и мои познания в нем...
|
|
|
|
|
Apr 2 2015, 13:48
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671

|
Цитата(Uree @ Apr 2 2015, 15:56)  А насчет передачи данных из РСВ САПР в механический - у нас не прокатывает, по крайней мере с альтиумом. Показать не смогу, ибо я это видел у коллеги на компе, но альтиум может не все модели сгенерить на своих местах(некоторые "выбрасывает" за пределы платы вообще, у некоторых генерит неправильный угод поворота), а в некоторых моделях врет размеры. Немножко, на 1-2 десятые мм, но в наших конструкциях этого достаточно, чтобы потом не защелкнулся корпус при сборке. Поэтому конструктора всегда просят DXF, и привязывают к нему модели из своих библиотек(хотя в альтиум втянуты эти же модели...). EDIF используйте для обмена. или общие модели или свои. + еще если механикам не нравится-- они могут подвинуть, в Алтиум при импорте это тоже сдвинется в нужное место. Цитата(Constantin @ Apr 2 2015, 16:30)  Возможно, речь о "Altium Designer Modelers for SolidWorks" - этим не пользовался, только читал отзывы о некоей сыроватости и требованиям к системе координат 3D - модели. Да это совсем свежий внедренный продукт
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|