реклама на сайте
подробности

 
 
10 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Помогите выбрать МК для учебных целей ВУЗа
iosifk
сообщение Apr 14 2015, 12:10
Сообщение #46


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369



Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 14:20) *
В 2009 году для освоения МК я делал это:

Я не буду советовать что-то из микроконтроллеров конкретное, но хочу сказать, что любой самопал для стенда - это тупик!
Во-первых к нему нет документации. Трудно купить или получить что-то, если плата сгорит. И, главное - дороже!
Стартовых наборов - полно. Любыых от супер-дешевых до супер-навороченных.

Еще я бы хотел узнать, как тут правильно написали, что за специальность и насколько подробный курс нужен ТС.
И неплохо еще пройтись по предприятиям города и узнать, какие специалисты в городе нужны. А там, возможно какое-то из предприятий Вам и согласится помочь. Например с практикой студентов. И там же Вам расскажут, какие процессоры им нужны...


--------------------
www.iosifk.narod.ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aleksandr-zh
сообщение Apr 14 2015, 12:18
Сообщение #47


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 359
Регистрация: 28-05-05
Из: Брянщина
Пользователь №: 5 494



самопал выпустили в количестве около 200-250 штук, часть дарилось, часть продавалось по себестоимости
на руках осталось около 20 плат для стендов
Схемы и документация есть - обижаете! железячникам давался пакет с деталями и плата - паяй и пиши sm.gif
программерам давался собранный стенд, схема, нарисованная "железячником" и ТЗ на ПО. При этом в железе допускалась 1-5 ошибок: ноги 7-сегментника не так показаны, шины тактовой частоты и данных - перепутаны, кнопка на +подтягивалась вместо нуля... Программер писал, потел, потом понимал что проблема в железе - разбирался с платой. Бесценный опыт sm.gif

железка получилась удивительно живучей и популярной: её брали даже крутые студенты ВУЗов типа МФТИ, были и "вояки", которых пересаживали с i51 на avr
Go to the top of the page
 
+Quote Post
iosifk
сообщение Apr 14 2015, 12:28
Сообщение #48


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369



Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 15:18) *
самопал выпустили в количестве около 200-250 штук, часть дарилось, часть продавалось по себестоимости
на руках осталось около 20 плат для стендов

а мы делали так. Ставили в университеты стандартные (одинаковые) стартовые наборы. Сколько-то 8 или 16-ти битных и несколько 32-х битных в каждом. Потом объединяли преподавателей из разных универов в "колхоз" и через нас они обменивались документацией, методичками к лабораторным и пр.
И при этом, любой студент может себе купить в Терраэлектронике такой же набор и дополнительно с ним работать дома...
Спаять что-то в DIP-40 студент наверное сможет, хотя и не каждый. А как быть с современными корпусами с мелким шагом?



--------------------
www.iosifk.narod.ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aleksandr-zh
сообщение Apr 14 2015, 12:35
Сообщение #49


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 359
Регистрация: 28-05-05
Из: Брянщина
Пользователь №: 5 494



потому и делал всё под выводные детали (платы покупались людьми старше 60 лет - "для души попаять").
на плате всего 4 детали sdm 0805 (два резистора для подтяжки линий шины i2c и два конденсатора 22 Пф для "кварца")

а ломаться тут особо нечему: http://ugolok-mastera.ru/stend/StartPCB.zip

по моей информации сожгли 1 программатор (usbasp - 75 рублей), один ЖКИ (с кириллицей - 160 рублей) и 1 раз папалась бракованная м-мы MAX232 - грелась, заменили
всё

ладно. Я сказал своё мнение, послушаю других - благо темя для меня интересная sm.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
iosifk
сообщение Apr 14 2015, 13:08
Сообщение #50


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369



Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 15:35) *
потому и делал всё под выводные детали (платы покупались людьми старше 60 лет - "для души попаять").


Я много общался с преподавателями разных университетов.
И действительно, есть два пути.
1-й это Ваш. Сядем сами и на коленке как-то задешево сделаем...

2-й путь - это искать партнеров. Например наш главный редактор в КиТ, если с ним договориться, наверняка сможет давать бесплатную подписку для университета. Аналог по университетской программе дает стартовые наборы за пол-цены. А уж DSP процессор на коленке не спаяете... Компел выпускал книжки по STM и наверняка даст их университету бесплатно. Я в Элтехе помог создать более полутора десятков учебных классов бесплатно по стране... От Питера до Новосиба...
Ксайлинкс - это и лекции предоставляю для университетской программы. А еще все фирмы-дилеры, я имею в виду крупные, печатают свои издания по новым компонентам... И они могут предоставлять образцы, тоже бесплатно... Ну и многое другое. А в замен, например статьи о применении микросхем...
Питерская фирма Метротек - тоже бесплатно читает лекции по применению ПЛИС, чтобы потом выбрать себе инженеров из студентов...

Ну а какой путь выбрать? Это каждый для себя сам рашает...


--------------------
www.iosifk.narod.ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aleksandr-zh
сообщение Apr 14 2015, 13:11
Сообщение #51


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 359
Регистрация: 28-05-05
Из: Брянщина
Пользователь №: 5 494



я ж не зря выделил, что делалось это в 2009 году
ВУЗам тогда было не до жиру. Вы много Толковых ВУЗов и преподавателей знаете? ну, значит, вам повезло больше, чем нам ))
в 90% препадают "те, кому давно за 60" или "вчерашний студент". ЗП - не ахти, гемор - мама не горюй -- зачем спецу, который и так неплохо зарабатывает это ярмо...
вот и выкручивались сами, как могли...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
iosifk
сообщение Apr 14 2015, 13:22
Сообщение #52


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369



Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 16:11) *
я ж не зря выделил, что делалось это в 2009 году
ВУЗам тогда было не до жиру. Вы много Толковых ВУЗов и преподавателей знаете? ну, значит, вам повезло больше, чем нам ))
в 90% препадают "те, кому давно за 60" или "вчерашний студент". ЗП - не ахти, гемор - мама не горюй -- зачем спецу, который и так неплохо зарабатывает это ярмо...
вот и выкручивались сами, как могли...

Вот об этом времени я и говорю. Просто российским преподавателям совершенно не хватает кругозора.
Вот Вам бы и в голову ведь никогда бы не пришло обратиться к фирме-дилеру микроконтроллеров, чтобы их инженер по скайпу для студентов прочел лекцию о новых микроконтроллерах?
Я обучал этому делу - читать вебинары в Элтехе инженеров. Но от преподавателей никогда заявок мы не получали.. Ну, в Питере много есть где можно найти информацию, но на периферии же с этим гораздо сложнее...
Или скажем так. В Питере, в Москве и еще где-то проводятся семинары по новым микроконтроллерам. И это всем известно, даже по форуму рассылки идут.
Ну а Вы, почему ни разу не обратились к организаторам семинара, чтобы они организовали Веб-вещание, а Ваши студенты чтобы послушали? Неужели у Вас нет одной свободной аудитории и хотя-бы одного спонсора в городе, который бы для Университета оплатил бы траффик? Это если сам Университет на такое не способен...?
Что тут сложного? Пригласили бы знакомых инженеров из фирм города, проектор, ноутбук и все дела... Ну да, когда семинар читают, то дают бутерброды... А бутерброды через скайп не проходят... Видимо в этом все дело и есть... sm.gif


--------------------
www.iosifk.narod.ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aleksandr-zh
сообщение Apr 14 2015, 13:29
Сообщение #53


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 359
Регистрация: 28-05-05
Из: Брянщина
Пользователь №: 5 494



я обращался, в 2005-2006 годах
помогли только MikroElektronika - ключами на их продукцию
И какие-то китайцы
Большая Европа деликатно отмолчалась, один прислали свой каталог деталей (Которые мы финансово не смогли бы купить).

не из-за лени и тупости начали делать своё и очень дешевое. Поверьте, не так мы тупы )))
трафик никто не оплатил, скидки на пед.деятельности не делали
платы заказывал за своё счет (вовремя перечислили гонорар как научному консультанту). Первые 50 штук тоже сам делал...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
iosifk
сообщение Apr 14 2015, 13:37
Сообщение #54


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369



Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 16:29) *
я обращался, в 2005-2006 годах
помогли только MikroElektronika - ключами на их продукцию
И какие-то китайцы
Большая Европа деликатно отмолчалась, один прислали свой каталог деталей (Которые мы финансово не смогли бы купить).

не из-за лени и тупости начали делать своё и очень дешевое. Поверьте, не так мы тупы )))
трафик никто не оплатил, скидки на пед.деятельности не делали
платы заказывал за своё счет (вовремя перечислили гонорар как научному консультанту). Первые 50 штук тоже сам делал...

Я дальше тему развивать не буду. Тут, к сожалению и так все понятно, что не к тем Вы обращались. Какая Европа? Да им до Вас и дела нет, есть же в России региональные фирмы...
Вот ессли чем-то Вам надо помочь конкретно, то вот это имеет смысл обсуждать. А так руками размахивать - бесполезно. Так что если захотите - свяжитесь со мной по почте или лучше по скайпу, все же голосом - быстрее и легче...


--------------------
www.iosifk.narod.ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aleksandr-zh
сообщение Apr 14 2015, 13:52
Сообщение #55


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 359
Регистрация: 28-05-05
Из: Брянщина
Пользователь №: 5 494



мне помогать уже не надо. Да и тема - не моя sm.gif
вот автору и предложите свои услуги...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Xenia
сообщение Apr 14 2015, 14:06
Сообщение #56


Гуру
******

Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237



Цитата(iosifk @ Apr 14 2015, 15:28) *
И при этом, любой студент может себе купить в Терраэлектронике такой же набор и дополнительно с ним работать дома...
Спаять что-то в DIP-40 студент наверное сможет, хотя и не каждый. А как быть с современными корпусами с мелким шагом?


Верно! Если только программированию обучаться, то лучше делать ставку на уже готовые платы (без разницы, DIP там или нет). А еще лучше выбрать прото-платы, у которых есть место с дырочками для дополнительного монтажа.

Плохо только то, что после девальвации рубля цена на такие платы повысиласть непропорционально курсу, а потому дешевым такое решение уже не назовешь. Но, думаю, ВУЗ вполне мог бы закупить такие платы мелким оптом (10 шт.).

Цена на это изделие уже превысила 2000 руб:

но стОит ли оно того?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aleksandr-zh
сообщение Apr 14 2015, 14:35
Сообщение #57


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 359
Регистрация: 28-05-05
Из: Брянщина
Пользователь №: 5 494



голая плата хороша только "железячникам": они смогут допаять чего надо
А "программерам" - сие есть зло! мало того, что ПО поест мозги, так еще и слово "паяльник" у многих ассоциируется только с (цитирую): "для выбивания долгов из плохих пацанов" sm.gif

я потому всё на одну плату и разместил, из ходового ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ
в своё время, я на форумах поднял эту тему, и по итогам и была разработана моя поделка...

На фотографии хорошо видны многочисленные разъемы и гнезда. Благодаря такой конструкции использование паяльника сводится к минимуму, если он вообще потребуется: весь процесс коммутации узлов к микроконтроллеру осуществляется путем установки проводов-перемычек в соответствующие разъёмы.

Что можно освоить, используя данный стенд:

На плате имеются несколько джамперов, которые полностью изменяют возможности кнопок и периферии.

Имеются две отдельные кнопки, их можно подключить на "+", а можно на "-"
Следовательно, можно работать с разными уровнями "активности" сигнала.
Это же применимо для освоения прерываний по внешнему сигналу: спад, фронт, изменение
Тут же работа с клавиатурой (снимаем перемычку вообще) и "лечим" дребезг контактов.

Слева две группы светодиодов: два - общий минус, два - плюс
Следовательно, учимся формировать активность сигнала при разных уровнях.
Их же буду использовать при освоении ШИМ - как наглядное пособие в виде яркости свечения.

Динамик - учимся работать с задержками (прибавляем умение делать уровни).
Итог: звуки разной тональности и длительности. Затем, пример работы ШИМ: генерация тона аппаратным ШИМом, после - таймер: таблица длительностей и тона = музыка

Следующий шаг: протоколы обмена
Со звуком поигрались, научились "дергать ножками" МК - увидели это на светодиодах. Теперь протокол обмена. Осваиваем понятие "аппаратной" и "логической" составляющих любого, даже самого простого, протокола обмена. Как одностороннего, так и двустороннего. У нас их аж два: односторонний - 7-сегментный индикатор, двусторонний - порт RS-232
Вначале то, что и проще, и нагляднее: 7-сегментник. У нас три управляющих сигнала, учимся работать с удаленным приемником, указываем ему на начало и конец посылки из 8 бит. Тут же видим результат.

Переставляем гибкие перемычки и осваиваем динамическую индикацию на 7-сегментный индикаторе. Мы уже пробовали таймер, развиваем идею: таймер формирует "картинку" на индикаторе

Далее работа с последовательным портом, и обмен данными с ПК.
тут вообще кладезь знаний!
На ПК запускаем терминал (а он есть и в Linux, и в Windows). Из него передаём, в него и принимаем
Возникли проблемы из-за нестабильности внутреннего задающего генератора МК, и ПК не принимает данные? - осваиваем "фузы" и предделители в МК.

Переставляем джамперы на четырёх кнопках и получаем клавиатуру (матрица),
снова переставляем - получаем клавиатуру на АЦП. Опрашиваем, программно и аппаратно боремся с наводками.
В стенде специально не запаян резистор (питание АЦП в МК): можно самому поиграться с питанием, и увидеть как работает "опорное напряжение АЦП", и на что оно влияет.
Выдаем на индикатор, выводим в порт.

Наигрались - переходим к "хакерству": принимаем ИК-сигналы от пультов ДУ бытовой техники, выводим на индикатор. Дальше - больше: сами генерируем сигналы ИК-пультов. Делаем свое устройство, управляемое сигналами в ИК-спектре.

А дальше самое неинтересное: подключаем индикатор 16*2, разъясняем 4 и 8 битные шины. Работаем с библиотекой этого устройства в компиляторе.
Делаем несколько меню с этим индикатором, управляем кнопками...

В верхней части платы расположен модуль преобразователя интерфейсов TTL-RS-232, выполненный на типовой микросхеме, аналоге MAX232. На край платы вынесен разъем "RS-232" (DB-9, "мама"), с использованием которого стенд подключается к COM порту компьютера. Распайка этого разъема типовая, что позволяет подключить стенд к компьютеру прямым удлиняющим, не "нуль-модемным" кабелем. Также возможно подключение стенда к компьютерам не имеющих COM порта, для этого удобно использовать типовой преобразователь интерфейсов USB-COM.
Ниже разъема расположены две перемычки, замыканием которых данный преобразователь подключается к микроконтроллеру. Работа преобразователя хорошо прослеживается по свечению двух желтых светодиодов, расположенных рядом с разъёмом RS-232.
Благодаря наличию интерфейса связи RS-232 в процессе обучения будут:
- рассмотрены методы обмена данными между микроконтроллером и компьютером;
- изучены методы последовательной передачи данных;
- на практике будут показаны методы создания своего протокола связи (логический/верхний уровень) между микроконтроллером и компьютером, и другим оборудованием.

Верхние три контакта правого разъема предназначены для подключения цифрового датчика температуры - DS18b20. Микросхема выполнена в корпусе ТО-92 (как транзистор, три вывода). Устанавливается непосредственно в указанный разъем (маркировка указана на плате)

В правом нижнем углу платы (под ЖК индикатором) установлены две микросхемы: часов\таймера DS1307 и энергонезависимой памяти - 24C16. Они подключены на общую шину I2C.
В процессе изучения будут изучены методы последовательной передачи данных между микроконтроллером и устройствами по шине I2C.

В правой части платы расположен 7-сегментный индикатор. Его выводы подключены к микросхеме сдвигового регистра.
В процессе изучения будут:
- изучены методы последовательной передачи данных между микроконтроллером и подключенным к нему ему устройством;
- показаны методы создания протокола связи между микроконтроллером и оборудованием;
- визуально показаны битовые операции над данными

В правой части платы стенда расположен модуль инфракрасной связи: ИК-приёмник и ИК-передатчик.
Используя эти устройства мы будем управлять различными устройствами с использованием ИК связи. В процессе изучения мы научимся принимать и расшифровывать сигналы управления, передаваемые ИК пультами дистанционного управления (ПДУ), а также генерировать команды, имитируя нажатие клавиш различных пультов.

В процессе изучения будут:
- на практике опробованы методы последовательной передачи данных;
- показаны методы создания протокола связи между микроконтроллером и оборудованием.

В левом углу платы стенда расположены цепи формирования питания 5 Вольт. Схема классическая: разъем клемного типа (это наиболее универсальный метод подключения внешнего источника питания), диод для защиты от неверной подачи питающего напряжения 8-18 Вольт (оптимально 8.5-9 Вольт), микросхема стабилизатора 7805.
Микросхема стабилизатора подключена по рекомендуемой изготовителем схеме. Для наглядности наличие напряжения питания 5 Вольт индицируется свечением светодиода.

Ниже расположены где группы 4 светодиода: 4 - красного свечения, 4 - зелёного. Первые подключены по схеме "общий катод", вторые - "общий анод". Выводы светодиодов выведены на разъем "LED" и пронумерованы. Эти индикаторы будут использоваться в процессе обучения в различных целях:
- благодаря разным схемам подключения программист учится работать с разными логическими уровнями:
в одних случаях для включения некого устройства необходимо на выводе МК создать "единицу", в других - "ноль";
- увеличивается наглядность работы с битовыми (бинарными) операциями: And, Or, Not, Xor;
- при изучении ШИМ будем изменять яркость свечения светодиодов.






Еще ниже расположены две кнопки, обозначенные на плате как "А" и "В". Выводы кнопок выведены на разъем "Buttons_AB" и пронумерованы. Между этими двумя кнопками расположен блок джампера (перемычка):
- если перемычку установить в левую (от центра) позицию, то свободные выводы кнопок будут подключены к "общему" проводу - Gnd,
- если же установить перемычку в правую позицию - к проводу питания - Vcc (через токоограничительный резистор сопротивлением 3.3 кОм)

Если же перемычку снять полностью, то возможно подключение кнопок к любому выводу МК с помощью провода-перемычки. Для этого на разъём выведен сигнал "Общий провод" - "Common".

Данные кнопки будут использоваться:
- при изучении опроса клавиатуры;
- при изучении работы с прерываниями от внешних сигналов.

Благодаря наличию возможности изменять режим подключения кнопок к питающему или "общему" проводу мы сможем изменять реакцию нашего стенда при разных типах входного сигнала: по спаду/фронту/изменению.





В левом нижнем углу платы стенда расположены четыре кнопки, блок джампера "But/ADC" и разъем "Buttons/ADC", к выводам которого подключены эти кнопки. Используя джампер "But/ADC" и четыре блока джамперов мы изменяем схему подключения этих четырёх кнопок.
Если установить перемычку "But/ADC" в левое положение и на всех четырёх блоках джамперов в верхнее, то мы получим схему из четырёх кнопок, замыкаемых на "общий" провод - Gnd.
Если же установить перемычку "But/ADC" в правое положение и на всех четырёх блоках джамперов в нижнее, то мы получим схему "аналоговой" клавиатуры - нажатие кнопок создает различное напряжение на выводе "ADC" разъема "Buttons/ADC".

Данная схема будет использоваться:
- при изучении работы с кнопками;
- создании программы опроса матричной клавиатуры;
- при работе с АЦП.

В центре платы стенда расположен модуль микроконтроллера. Данная версия платы стенда разработана для использования микроконтроллеров семейства AVR от компании ATMEL. Могут быть установлены следующие модели МК: ATMEGA-48/8/88/168. Стенд поставляется с микроконтроллером ATMEGA8a.
На два разъема (2*40, мама) выведены сигналы со всех выводов МК, а также питающее напряжение. На плате имеются контакты для подключения кварцевого резонатора и двух конденсаторов.
К микроконтроллеру подведено напряжение питания, на блок АЦП микроконтроллера также подается питающее напряжение через дроссель.
Ниже панельки микроконтроллера расположен разъем, к которому подключается внешний программатор. Левее разъёма расположена кнопка "Сброс".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jcxz
сообщение Apr 14 2015, 14:50
Сообщение #58


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 5 228
Регистрация: 3-07-08
Из: Омск
Пользователь №: 38 713



Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 20:35) *
я потому всё на одну плату и разместил, из ходового ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ
в своё время, я на форумах поднял эту тему, и по итогам и была разработана моя поделка...

Очень не хватает SPI и кучки устройств (FLASH/FRAM, а ещё лучше - матричного LCD) висящих на ней wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aleksandr-zh
сообщение Apr 14 2015, 16:10
Сообщение #59


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 359
Регистрация: 28-05-05
Из: Брянщина
Пользователь №: 5 494



ммм... Если бы вы видели изначально список моих хотелок, которые я планировал повесить на плату...
но... деньги... азм есть сие зло sm.gif
графический дисплей - вешь дорогая. Сам стенд при покупке деталей на 50 шт вышел тогда в $25 (без монтажа)
а дисплей - сразу + $10 (если мелкий, 128*64 на spi)

но сам принцип spi показан на примере сдвигового регистра
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mantech
сообщение Apr 14 2015, 17:11
Сообщение #60


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 219
Регистрация: 16-08-12
Из: Киров
Пользователь №: 73 143



Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 17:35) *
голая плата хороша только "железячникам": они смогут допаять чего надо
А "программерам" - сие есть зло! мало того, что ПО поест мозги, так еще и слово "паяльник" у многих ассоциируется только с (цитирую): "для выбивания долгов из плохих пацанов"


Ну, я думаю, тут вы погорячились. Что за программер для МК, для которого железо в тягость?? Зачем он нужен такой, если уж так неохота подпаять пару микрух и проводков со светодиодами, так пусть лучше программит под виндой, на дотнетах всяких или идет в инетпрограммисты...

А коли уж выбрали контроллеры, так и в железе хоть минимально разбирайтесь. МК для этого и нужны, чтоб напрямую управлять железками.

ЗЫ. Помню, когда учился в своем политехе, еще только пики16ф84 появились. Так там сваяли на коленке какой-то стенд, с индикатором, кнопками и моторчиком, препод 2 недели распинался про регистры пика, нафига - непонятно, все было в даташите, а вот про управление индикатором, программный ШИМ для моторчика и т.п. - ни слова!! Мне повезло, я уже на этом пике к тому времени микро АТС сделал, а вот у остальных студней(особенно девочек), мозги сразу повзрывались...

Сообщение отредактировал mantech - Apr 14 2015, 17:16
Go to the top of the page
 
+Quote Post

10 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 29th June 2025 - 05:29
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01525 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016