реклама на сайте
подробности

 
 
9 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Метрология кварцевого генератора, Какую погрешность частоты вносит схема генератора?
rloc
сообщение Apr 20 2015, 19:02
Сообщение #61


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(rudy_b @ Apr 20 2015, 21:38) *
Странности в общем поведении параметров.
А в чем вы моделировали и нет ли возможности посмотреть некриптованный текст модели?
Просто многие производители вместо реальных моделей выставляют упрощенные затычки. Хотелось бы понять, что именно заложено в модель - реальный аналог или цифровая упрощенка.

Не вижу странностей, за исключением изрезанности, на которую не обращаю внимания. Среда моделирование - AWR, только по причине простоты работы и большого числа вариантов вычислительных ядер. Криптованный текст по всем признакам содержит полную модель: есть зависимость от уровней напряжения по входу/выходу, зависимость от напряжения питания, сильно отличаются по усилению буферизованная и небуферизованная логика, в буферизованной значительно ниже выходное сопротивление и больше задержка. Криптование как раз и было придумано, чтобы иметь возможность полнофункционального моделирования без посягательств на интеллектуальную собственность, других сейчас не дают.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rudy_b
сообщение Apr 20 2015, 20:08
Сообщение #62


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458



Я уже писал об этот тут.
Но, похоже, не услышали. Попробую еще раз.
Вытащил честную (аналоговую) PSpice модель стандартного небуферированного инвертора серии LVC, немножко подчистил лишее
(убрал входную защиту и цепочку положительной ОС на выходе) и получилось вот что
Прикрепленный файл  LVC_3.3v_Inp_OutputGrf.pdf ( 19.74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 107

Использовал 2 инвертора. Один без нагрузки на выходе, другой нагружен через 150 ом на среднюю точку питания. Питание штатное - 3.3В.
На входы обоих инверторов подается линейно нарастающее напряжение. Сравнивая напряжения на выходах нагруженного и ненагруженного
инверторов несложно вычислить выходное сопротивление.
На нижнем графике - входное напряжение (Vinp) и выходные напряжения нагруженного (Vout_150 om) и ненагруженного (Vout_XX) инверторов.
На верхнем графике - рассчитаное выходное сопротивление инвертора.
Видно, что при приближении к средней точке (линейной зоне) выходное сопротивление растет и достигает 1.3 кОм. А на краях оно менее 100 Ом.

Это сильно не похоже на ваши данные. Я эту зависимость смотрел на реальных деталях, подробностей уже не помню, но очень похоже.
А у вас, судя по всему, на вход подаются импульсы с полным размахом и выходное сопротивление вычисляется как средняя температура по больнице.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Apr 20 2015, 20:28
Сообщение #63


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Будьте аккуратны в своих высказываниях. При оценке входного и выходного сопротивлений мощность сигнала была -40дБм, и результаты получались близкими к моделям других производителей. AWR считает импеданс, как отношение комплексных напряжения и тока на определенной частоте. При всех измерениях, смещение на входе задавалось дискретно и через достаточно большую индуктивность. Питание - 5В.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Apr 21 2015, 15:32
Сообщение #64


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Ранее приводил разбор схемы ГК известной фирмы. В качестве выходного буфера там использовалась небуферизованная логика, аналогичная LVC, с включенным последовательно резистором 15 Ом и фильтром. На выходе (100 МГц, более яркая кривая) такая схема дает порядка 10 дБм мощности на нагрузку 50 Ом - это примерно 2 В p-p размах напряжения. При питании 4.3 В такую мощность можно развить только в случае низкого выходного сопротивления (~20-30 Ом в среднем), что хорошо согласуется с результатом моделирования.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Reanimator++
сообщение Apr 21 2015, 19:33
Сообщение #65


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 399
Регистрация: 1-01-06
Из: Волгоград
Пользователь №: 12 763



Цитата(rloc @ Apr 20 2015, 07:13) *
Приведите пожалуйста график девиации.

Свой стенд для измерения? Напишите подробно алгоритм измерения от момента оцифровки до вычисления частоты.


Посмотрел сегодня в измерения из 1-го сообщения.
В каждой точке выполнялось 5 измерений длительностью 4 секунды. Девиация на всем протяжении измерений была равна 1-2 ppb. (точнее не могу сказать, округлили). Т.е. график будет прямой шумной линией.

Алгоритм измерения частоты примерно следующий. Создаются временные ворота равные длительности измерений.
Затем они синхронизируются с фронтами сигнала измеряемой частоты. Количество целых периодов сигнала, попавших в эти ворота считается счетчиком. Затем производится заполнение этих ворот высокочастотным сигналом опорной частоты. Количество попавших импульсов считается другим счетчиком. Показания счетчиков делятся друг на друга, это и есть отношение частот. Погрешность - +- 2 импульса частоты заполнения.

Стенд свой, вот картинки.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VNS
сообщение Apr 22 2015, 08:34
Сообщение #66


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 256
Регистрация: 15-04-13
Из: Казахстан, г. Алматы
Пользователь №: 76 504



Цитата(Reanimator++ @ Mar 6 2015, 03:53) *
...А мне не требуется чтобы выходная частота генератора была строго равна частоте последовательного резонанса.
Мне нужно измерять долговременную стабильность. Т.е. любое постоянное смещение приемлемо...

Reanimator, "любое постоянное смещение" создаётся элементами схемы с неизвестной стабильностью - Вы отдельно, без кварцевого резонатора, эти элементы проверяли? Их характеристики Вам известны?
Основная цель разработки схемы генератора с кварцевым резонатором состоить в создании условий и режимов работы генератора, при которых:
1. Мощность сигнала положительной обратной связи, проходящей через кварцевый резонатор, должна быть минимальной;
2. Долговременная стабильность определяется ТОЛЬКО физическими характеристиками кварца.
rloc - "Основная идея была - показать, что для измерения долговременной нестабильности нужно сделать коэффициент связи с резонатором как можно меньше - в этом основное отличие от схем, когда пытаются достичь минимальных фазовых шумов. И есть специальные схемы включения резонатора, дающие возможность гибкого варьирования этого коэффициента. В этом случае окружающая схема перестает влиять и нет разницы, что было использовано в качестве активного элемента."
'Reanimator++' - в Ваших схемах энергия, которая проходит через кварц, не измеряется и заведомо принимается на веру её оптимальное значение. Вы, как мне кажется, на уровне интуиции это понимаете.
Цитата(rudy_b @ Mar 9 2015, 15:54) *
У нас как-то стояла задача сделать максимально высокостабильный кварцевый генератор (заказчик хотел кратковременные 10^-12!!!) и мы довольно долго делали разные схемы и смотрели их стабильности. Наилучшим оказался вариант с честным и стабильным аналоговым усилителем...

"...вариант с честным и стабильным аналоговым усилителем..." - в цепи ПОС. Кварцевый резонатор работает на минимально возможном уровне энергии на обкладках резонатора.

Сообщение отредактировал VNS - Apr 22 2015, 08:35
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Apr 22 2015, 09:26
Сообщение #67


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(VNS @ Apr 22 2015, 12:34) *
'Reanimator++' - в Ваших схемах энергия, которая проходит через кварц, не измеряется и заведомо принимается на веру её оптимальное значение. Вы, как мне кажется, на уровне интуиции это понимаете.
"...вариант с честным и стабильным аналоговым усилителем..." - в цепи ПОС. Кварцевый резонатор работает на минимально возможном уровне энергии на обкладках резонатора.

Поясните пожалуйста, как с усилителем контролируется мощность? Или это определенная схема включения, не зависимая от активного элемента?

Цитата(Reanimator++ @ Apr 21 2015, 23:33) *
Стенд свой, вот картинки.

Серьезный у Вас стенд.

Цитата(Reanimator++ @ Apr 21 2015, 23:33) *
В каждой точке выполнялось 5 измерений длительностью 4 секунды. Девиация на всем протяжении измерений была равна 1-2 ppb. (точнее не могу сказать, округлили). Т.е. график будет прямой шумной линией.
Количество целых периодов сигнала, попавших в эти ворота считается счетчиком.

Сразу уточню, долговременная стабильность счетчика заведомо выше? По поводу интервала измерения хотел узнать, сколько минимально времени необходимо для определения долговременной стабильности? Но вижу у Вас методика не совсем точная, быстрее померить не получится. В идеале хорошо бы посмотреть на график девиации в зависимости от интервала измерения: 0.01 с, 0.1 c, 1 c, 10 c, 100 c ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Reanimator++
сообщение Apr 22 2015, 18:22
Сообщение #68


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 399
Регистрация: 1-01-06
Из: Волгоград
Пользователь №: 12 763



Цитата(VNS @ Apr 22 2015, 12:34) *
Reanimator, "любое постоянное смещение" создаётся элементами схемы с неизвестной стабильностью - Вы отдельно, без кварцевого резонатора, эти элементы проверяли? Их характеристики Вам известны?
Основная цель разработки схемы генератора с кварцевым резонатором состоить в создании условий и режимов работы генератора, при которых:
1. Мощность сигнала положительной обратной связи, проходящей через кварцевый резонатор, должна быть минимальной;
2. Долговременная стабильность определяется ТОЛЬКО физическими характеристиками кварца.

'Reanimator++' - в Ваших схемах энергия, которая проходит через кварц, не измеряется и заведомо принимается на веру её оптимальное значение. Вы, как мне кажется, на уровне интуиции это понимаете.


По поводу уровня рассеиваемой мощности - для данного типа испытаний рассеиваемая мощность выбирается исходя из характеристик резонатора, возможно ближе к номинальной. Известно, что старение резонаторов в активном и в пассивном режиме отличается (есть данные в статьях). Наиболее правильными считаются именно испытания в активном режиме.
К сожалению непосредственно измерить рассеиваемую мощность у меня не хватило возможностей, поэтому выбиралась она на основе чужих расчетов и, как вы верно заметили, более на интуитивном уровне.

По поводу стабильности элементов - по резисторам и конденсаторам характеристики приведены в их документации, и если верить расчетам генератора из статей, которые я приводил, то их влияние на результат пренебрежимо мало.
Гораздо более интересен активный элемент. Про него я ничего не знаю. Хорошо что пришли люди, которые в этом понимают, дожидаюсь от них какого-либо вердикта.

Вообще постоянное смещение создается даже механическим зажимом для резонатора. Например, вставлять другой стороной нельзя - емкости выводов немного разные. И даже просто от установки к установке одной и той же стороной частота уже отличается. Очень тонкая это величина.

Цитата(VNS)
Сразу уточню, долговременная стабильность счетчика заведомо выше? По поводу интервала измерения хотел узнать, сколько минимально времени необходимо для определения долговременной стабильности? Но вижу у Вас методика не совсем точная, быстрее померить не получится. В идеале хорошо бы посмотреть на график девиации в зависимости от интервала измерения: 0.01 с, 0.1 c, 1 c, 10 c, 100 c ...

Долговременная стабильность опоры на несколько порядков выше. На втором фото внизу можно разглядеть рубидиевый стандарт частоты.
Я понял про какую зависимость от времени вы говорите. Для всех цифр кроме 100 секунд я проводил измерения и везде девиация в точности соответствует методической погрешности d ~ 2 / (fзап * tизм). Частота заполнения, как я уже говорил порядка 200 МГц. 100 секунд не могу измерить, не хватит разрядности счетчиков (32 разряда у меня).
Стенд, кстати, полностью моей разработки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Apr 22 2015, 19:22
Сообщение #69


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(Reanimator++ @ Apr 22 2015, 22:22) *
Я понял про какую зависимость от времени вы говорите. Для всех цифр кроме 100 секунд я проводил измерения и везде девиация в точности соответствует методической погрешности d ~ 2 / (fзап * tизм). Частота заполнения, как я уже говорил порядка 200 МГц. 100 секунд не могу измерить, не хватит разрядности счетчиков (32 разряда у меня).

К сожалению пропустил, где Вы говорили о зависимости от времени накопления. Если девиация до 100 с продолжает падать, значит еще не дошли до частотной стабильности. Согласно рис. 3 нижеследующего документа, "блуждание" частоты начинается с некоторого достаточно большого периода накопления:
W.J. Riley, Handbook of Frequency Stability Analysis, NIST Special Publication 1065
Для 100 с накопления и более не нужен счетчик с большой разрядностью. Предположим, за 4 с есть возможность с достаточно большой точностью померить частоту, тогда весь интервал измерения нужно разбить на несколько, для 100 с - на 25 частей, и согласно формуле квадрат дисперсии будет выглядеть как:
d^2 = [(f2-f1)^2+(f3-f2)^2+...+(f25-f24)^2]/(2*24)
или лучше с перекрытием
d^2 = [s1^2+s2^2+...+s17^2]/(2*17) , где s1 = [(f5-f1)+( f6-f2)+(f7-f3)+(f8-f4)]/4 , s2 = [(f6-f2)+ ... и т.д.
Интервал перекрытия определяется экспериментально, чтобы частоты были как можно более независимы между собой, более гладкая кривая.

P.S. Поправил вариант с перекрытием. И термостатирование надо внимательно проверить, не должно быть систематики, по графикам из первого поста.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VNS
сообщение Apr 23 2015, 04:54
Сообщение #70


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 256
Регистрация: 15-04-13
Из: Казахстан, г. Алматы
Пользователь №: 76 504



Цитата(Reanimator++ @ Apr 22 2015, 22:22) *
...Гораздо более интересен активный элемент. Про него я ничего не знаю. Хорошо что пришли люди, которые в этом понимают, дожидаюсь от них какого-либо вердикта.
...Вообще постоянное смещение создается даже механическим зажимом для резонатора. Например, вставлять другой стороной нельзя - емкости выводов немного разные. И даже просто от установки к установке одной и той же стороной частота уже отличается.

Наилучшим активным элементом считаю туннельный диод (ТД). Есть информация, к сожалению, на бумажном носителе.
Кроме активного элемента необходима индуктивность на керамическом каркасе. Если рубидиевый эталон для Вас не проблема изготовить, то с такой катушкой у Вас тоже не будет затруднений.
Для упрощения диалога сообщите доступную элементную базу по названным ТД.
Возможно, нужно проверить конструктив самой платы генератора, если не возражаете...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Apr 23 2015, 05:26
Сообщение #71


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(VNS @ Apr 23 2015, 08:54) *
Наилучшим активным элементом считаю туннельный диод

В чем его преимущества?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VNS
сообщение Apr 23 2015, 06:41
Сообщение #72


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 256
Регистрация: 15-04-13
Из: Казахстан, г. Алматы
Пользователь №: 76 504



Цитата(rloc @ Apr 23 2015, 09:26) *
В чем его преимущества?

Минимальные габариты и число элементов в схеме с его применением.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Apr 23 2015, 07:15
Сообщение #73


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(VNS @ Apr 23 2015, 10:41) *
Минимальные габариты и число элементов в схеме с его применением.

Насколько это важно в данном случае? Как контролировать мощность? Нагруженную добротность? Как повысить крутизну отрицательного сопротивления, если понадобится скомпенсировать несколько больше потерь в резонаторе?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VNS
сообщение Apr 23 2015, 12:53
Сообщение #74


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 256
Регистрация: 15-04-13
Из: Казахстан, г. Алматы
Пользователь №: 76 504



Цитата(rloc @ Apr 23 2015, 11:15) *
Насколько это важно в данном случае? Как контролировать мощность? Нагруженную добротность? Как повысить крутизну отрицательного сопротивления, если понадобится скомпенсировать несколько больше потерь в резонаторе?

Мощность контролируется косвенным методом путём расчёта режимов ЭКВИВАЛЕНТНОЙ схемы генератора. Нагруженная добротность задаётся коэффициентом включения кварцевого резонатора (КГ) в контур и величиной нагрузки. Собственная добротность и другие характеристики КГ определяется по стандартизированной методике. Выбор типа ТД определяет значения отрицателного сопротивления.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Apr 23 2015, 14:05
Сообщение #75


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(VNS @ Apr 23 2015, 16:53) *
Мощность контролируется косвенным методом путём расчёта режимов ЭКВИВАЛЕНТНОЙ схемы генератора. Нагруженная добротность задаётся коэффициентом включения кварцевого резонатора (КГ) в контур и величиной нагрузки. Собственная добротность и другие характеристики КГ определяется по стандартизированной методике. Выбор типа ТД определяет значения отрицателного сопротивления.

Нарисуйте пожалуйста упрощенный вариант схемы (без учета паразитных элементов) с расчетом номиналов и выбором ТД, чтобы получить на резонаторе мощность около 10 мкВт и нагруженную добротность около 0.9 от ненагруженной, при допустимом диапазоне эквивалентных сопротивлений резонатора от 5 до 120 Ом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd July 2025 - 17:08
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01497 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016