Откуда взялись такие потери? Структура фильтра pseudointerdigital

Бред не надо нести с уверенным видом.
Этот ламинат по прежнему выпускается и продается.
Лично я его использовал до 20-22 ГГц и никаких особенных потерь не видел.
Если и было такое заявление, возможно это о браке отдельной партии.

Измеренные потери 4003 хуже FR4 (0.02). А из этой же партии 4350 соответствует заявленным.
Я не ленился выяснять отношения с компанией и получил подтверждение, а еще массу объяснений как они меряют и почему пишут 0.0027. Давно было, не сохранил переписку. А применять можете на 22 и 220, я представляю какой отстой на выходе.

Ну конечно, все врут и только вы умеете измерять потери в линии
https://www.rogerscorp.com/documents/756/ac...r-Materials.pdf

Микрофото края полоска покажите и микрошлиф разреза по полоску. Есть подозрение что или край полоска "волохатый" или никель поликристаллический зернами лежит.

Бред какой то. У микрополосковой линии ток течет в основном по внутренней стороне, там где максимальное электричесское поле. Отсюда покрытие золотом ОК. А подслой палладий или никель влияет на пайку и черные пятна ( примесь серы в никеле ). Золочение сохраняет вид и форму и паябельность. Никто не упомянул толщину субстрата. Для каждой толщины есть оптимальные частоты. А так Roger OK. Проблем не наблюдается. А потери в фильтре, это результат дизайна. Да и материал
называют керамикой и образивность такая, что скальпель оставляет след металла а 4350 помягше будет, поэтому его больше Китайцы любят. Меньше тупит инструмент. FR 4 полярный диэлектрик, сильно изменяется эпсилон в зависимости от частоты и температуры.Фильтра достойного на FR4 даже и на гиг не зделать. А роджер ОК. Так что, весь этот бред звучит по крайней мере наивно. Полная дисквалификация эти вещи надо знать.

Правильно. Покрытие не должно ввлиять на потери.
Здесь неправильно сформулирован исходный вопрос. Непонятно в чем проблема. Либо был посчитан фильтр и не получился. Либо все время делали фильтры по данной топологии и вдруг в новой партии возникли большие потери.

Сообщение отредактировал freeport - Aug 16 2015, 18:01

Сейчас разбираемся с той же проблемой. Разработали линейку режекторных фильтров на RO4003C (0.508 mm, покрытие/серебро нанесено сразу на медь) в L-диапазоне, результат получился как на FR4. Добротность резонаторов убита.

"В основном" - это сколько в процентах?



Да, фильтр новый.
Странность в том, что как фильтр он как раз получился, т.е. АЧХ не развалена, форма близка к прямоугольной, подавления за полосой хорошие. Просто вся эта "хорошая" по форме АЧХ сидит минимум на 15 децибел ниже, чем ожидалось. Как будто в измерительную линию включен аттенюатор. Когда потери в фильтре высоки из-за неправильной топологии или неверно выбранного для моделирования материала, он, как правило, прежде всего в полосе рассыпается, ну, по моему скромному опыту.


0,203 - если это важно

С аналогичным дизайном (pseudointerdigital) и таким же образом промоделированые, ранее были выпущены множество фильтров на самые разные частоты, и ранее результаты измерений совпадали с результатами моделирования, ну с некритическими отклонениями. Но те все были серебреными, если мне не изменяет склероз, и на дюроиде.

Вобщем тут или фатальная несовместимость конкретной топологии и конкретного материала, или же всё-таки потери в диэлектрике/покрытии...

Что вы тут шумите про никель и скин слой? В полоске ток по обратной стороне течет в основном - а там только медь, по крйне мере должна быть! Даже если часть тока течет в никеле, то дополнительные потери составят десятые доли, но ни как не в разы. Тем более ток склонен выбирать путь наименьшего сопротивления - то есть по меди по обратной стороне.
Пробовал шкуркой счищать и золото и некель - разницы ни какой.
Я год назад точно такую тему тут открыл. У меня потери в 4003 получились тоже как в FR4. Тогда тут тоже обсуждали скин слой в никеле, а до настоящей причины не докопались.
Я разбираться не стал, просто решил больше никогда не применять 4003.

Сообщение отредактировал __Sergey_ - Aug 17 2015, 10:37

Ну правильно говорят - вы сначала откалибруйте прибор. Это вам даст в зависимости от измерительных кабелей 6- 10 дб.

Уже будет проще, потери в фильтре станут 10- 12 дб.

Далее, для такого фильтра с полосой 200 МГц (считается узкополосным) потери в 6-10 дб это нормально.

Далее - такой фильтр трудно получить хорошим с первой итерации.
Он может быть расстроен у вас, но при этом у него КСВ по входу и по выходу будет замечательное, потому что в основном определяется оно входным и выходным звеном - это первое. Второе вся мощность может уходить тупо на излучение. Это вариант, когда входные и выходные контуры настроены правильно, а остальные звенья расстроены.При этом вся моща. которая не поглотилась в диэлектрике, уходит в воздух.

Далее, если вы делаете фильтр на материале толщиной 0.1 мм, то потери будут больше, по сравнению с материалом 0.5 мм и не важно роджерс это 4003 или 4350.

Может еще чего забыл, сразу так и не вспомню. Там много подводных камней.

А материал, скорее всего, здесь ни при чем! Хотя сталкивался с повышенными потерями в роджерсе 4350 китайского производства, но это 0.5-1 дб к реальным потерям!

Отрезок МПЛ в той же оснастке с теми же кабелями на этих же частотах дает 3 дБ, кабели напрямую - 1,5 дБ, так что нет.


Расчетные были меньше 3 дБ. И ранее результаты моделирования были адекватны результатам измерения.


Да, но форма АЧХ вполне приличная, что говорит о довольно точном попадании всех резонаторов в частоты.


Экран на результаты измерений мало влияет, хотя и его честно закладывали в модель.



Да, безусловно, но в модели естественно была заложена честная толщина.




Хорошо бы если так, но у нас ведь не полосок. Связи между резонаторами боковые, часть поля замыкается через диэлектрик, а часть - по воздуху. Поскольку эпсилон диэлектрика невелика, поле "втягивает" в него не так сильно, как на поликоре с его десяткой. И получается, что по торцам резонаторов и по их верхней поверхности все токи текут в никеле...

Отлично, тогда напишите в чем моделируете фильтр, какой толщина плата, сколько у фильтра звеньев.
И вообще, чтобы далее была пища для размышления, не плохо было бы геометрические размеры фильтра. Мне с трудом вериться, что у вас потери порядка 3 дб должны быть.
С удовольствием сам поиграюсь вашим фильтром.

Причем здесь калибровка прибора и рассчет фильтра? Автор навереняка не первый раз прибором пользуется и не первый фильтр проектирует. Проблемы с 4003 возникли у многих, более того, я не знаю ни кого у кого их не возникло.



Даже если половина тока затекает наверх полоска и попадает в никель это не может увеличить потери в разы, а результат именно таков!
Повторюсь, что я сошкуривал никель сверху и соскабливал с торцов резонаторов - никакой разницы.

Я отказался от 4003, но проблему считаю атуальной поскольку с подобным можно столкнуться в дальнейшем с другими материалами.

Сообщение отредактировал __Sergey_ - Aug 17 2015, 14:00

Ну тогда потери в роджерсе проверяются просто, делается линия 50-Ом у того же производителя и промеряется. Если потери большие ( по вашему больше 10 дб, что для меня невероятно, в моей практике такого не было) значит материал виноват и больше не о чем разговаривать.

Я специально проверял потери в роджерсе 4003 и 4350, могу выложить даже фото плат. Так вот большой разницы в потерях не обнаружил. Заказывались платы в Микролите.

Я вижу здесь концептуальные вещи, не может быть у микрополоскового фильтра на 8 ГГц с полосой 200 МГц и потери 3 дб.




Экраном, излученную мощность, не поймать!!!! Поэтом конечно экран никак не поможет.

Ну а по форме АЧХ тяжело сказать настроены или расстроены резонаторы. Там вся фишка в том, что в узкополосном фильтре связи между звеньями слабые и их расстройку сложно увидеть на АЧХ.

Статья про ваш фильтр 3.6 ГГц полоса больше 600 МГц


Вот статья про ваш фильтр частота 3.6 ГГц полоса больше 600 МГц, потери 3 дб, вот это похоже на правду. При этом это двухзвенный фильтр.

Вы уверенны что у Вас получились сравнимые потери в 4003 и 4350? Моя практика, и опыт соседей по цеху говорит об обратном - различие почти в 3 раза в пользу 4350. Я пытался разными методами мерить потери: по затуханию в полоске и по добротности открытого резонатора. Результат примерно один - тангенс для 4003 получается аж 0.015. В 4350 потери более-менее согласуются со спецификацией. Я промерял 4003 0,2мм, из разных партий.

Фильтр с такой полосой с затуханиепм 3 дБ, дейстивительно, не получится. Но и 20 дБ потерь в таком фильтре быть не должно, если он не на FR4 (смеха ради).