|
|
  |
Нарисовал схему ПРОСТЕЙШЕГО ЗУ а-ля МРРТ..., надо бы обсудить, но не с кем... |
|
|
|
Aug 22 2015, 09:20
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
QUOTE (Егоров @ Aug 22 2015, 11:25)  бакбуст.... Вообще-то именно этот тип (buck–boost) категорически не годится для такого типа источника энергии, как панель. http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1358810И с другими надо принимать максимально возможные меры для минимазации изменения тока нагрузки пенели, ну с этим уже полная непригодость по определению. И еще повторюсь: QUOTE То, что, по крайней мере меня заинтересовало в вопросе MRRT, это достижение максимума качества преобразователя. Для меня уже понятно, что преобразователь с ОДНИМ элементом регулировки таковым быть не можен ни при каком управлении. Осталось понять, что делать sm.gif. Нужно думать и о том, как оптимизировать работу связки панель-конденсатор(или какой-то другой ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ накопитель ), которая во всех решениях которые заметил, НИКАК не решается - тупое запараленивание и все. Все, я действительно устал читать все это... Ушел из темы.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
Aug 22 2015, 10:03
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913

|
Цитата(Herz @ Aug 22 2015, 14:48)  Вот дался же Вам этот LiFePO4... Herz, нет нет, не беспокойтесь... Литий для меня - важно, конечно... Но цель - не он ... С ним просто легче понять мои заморочки ... - мне же важно было их суть донести.... А начал я прикидки с цифрами именно со свинца ..., цифры - вот они - перед глазами... Но со свинцовым аккумулятором заморочек будет чуть больше, поэтому решил говорить про него во вторую очередь... Цитата(Егоров @ Aug 22 2015, 14:25)  ... Нужен 100-ваттный DC-DC с выходом 14.6 вольта на хх. Входное напряжение 9-17 вольт. Далее выбирайте - бакбуст, SEPIC топологии (повышающе-понижающие) и проектируйте стабилизатор. Он должен иметь токовый выход. Не забудьте о ПОС по напряжению. Егоров, я с Вами абсолютно согласен..., и Ваше стремление, как профессионала, сделать быстро и качественно отличную схему, отвечающую всем поставленным задачам - тоже - понятно. И одна из финальных схем, в итоге, будет именно такой, как Вы говорите... И такую схему, можно начать рисовать прямо сейчас, и работать она будет - сомнений нет... Но мне, пока, важнее другое... Нарисовать обычную схему - мне - мало...Я хочу понять и почувствовать все нюансы, все причины и следствия... Вот когда это понимание придёт, можно будет делать всё что угодно - от очевидного, до невероятного... Это не займёт много времени... - пусть потрачу я на это неделю своей жизни...- пустяк, но зато, появится надежда сделать что то совсем не обычное... Да - гарантий - никаких... Но уж стандартные решения перестанут напрягать вообще... Цитата(Егоров @ Aug 22 2015, 14:25)  Да нет такой точки МРТТ "17" вольт" ! Характеристика МРТТ - линия и 17 вольт только одна точка на этой линии. Простите - про линия и 17 вольт только одна точка на этой линии. - не понимаю вообще... Можно чуть подробнее..., для тупых...  ... Это сильно важно..., иначе - меня опять занесёт не туда, куда надо, из за неверного посыла... -------- Цитата(zltigo @ Aug 22 2015, 15:20)  Все, я действительно устал читать все это... Ушел из темы. zltigo, ... а уйти - не получится.. - эта зараза, так просто - не отпустит...
Сообщение отредактировал варп - Aug 22 2015, 10:17
|
|
|
|
|
Aug 22 2015, 13:00
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048

|
Цитата(варп @ Aug 22 2015, 13:03)  Простите - про линия и 17 вольт только одна точка на этой линии. - не понимаю вообще... Можно чуть подробнее..., для тупых...  ... Это сильно важно..., иначе - меня опять занесёт не туда, куда надо, из за неверного посыла... -------- Семейство характеристик панели обычно дается для разных степеней освещенности. При каждой в характеристике есть характерная точка перегиба - пресловутая МРТТ. Соединив эти точки, получим некоторую линию МРТТ. Двигать нагрузочную характеристику по этой линии и есть задача контроллера. Вы же берете одну точку, данную изготовителем при какой-то фиксированной освещенности в испытательном заводском стенде, и считаете это чем-то неизменным. В этом одна из основных причин заблуждения. Для разной освещенности будет своя точка МРТТ. Причем, иногда оптимальное напряжение на выходе панели будет ниже напряжения аккумулятора. Отсюда - стабилизатор должен быть повышающе-понижающим для Вашего конкретного случая. Цитата(zltigo @ Aug 22 2015, 12:20)  Вообще-то именно этот тип (buck–boost) категорически не годится для такого типа источника энергии, как панель. Возможно, под этим названием мы просто понимаем разные топологии. Я имею в виду инвертирующий стабилизатор или такой, выход которого берется относительно плюса входа. Он может как повышать, так и понижать выходное напряжение.
|
|
|
|
|
Aug 22 2015, 13:35
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913

|
Егоров, спасибо за подробный ответ... Откровенно сказать - да, я пока строю все свои рассуждения основываясь на максимальной освещённости панели. Что будет происходить при ухудшении освещённости мне ещё только предстоит понять - про это даже не думал пока... Цифры отдаваемой панелью мощности при ПЛОХОЙ освещённости удручают настолько ( даже при 15-ти вольтах на панели..., не говоря уже про 9-ть) , что до сих пор нет желания за них бороться... Может ошибаюсь..., надо будет с калькулятором подольше посидеть... - мне кажется - единици Ватт насчитаем..., на зарядку мобильника не хватит...  .. ----------- Хотя..., если считать 9В х 5А= 45 Вт ... - есть за что бороться... Кажется начинаю понимать, что большинство заводских контроллеров, даже достаточно дорогих, при напряжениях на панели менее 14-ти вольт - выдают ток зарядки = нулю... Они пустые внутри..., похоже нет в них никаких DC-DC... ----------- 45Вт/12В= 3,75 Ампера зарядного тока.. Нихрена себе..., неожиданно... 3,75 Ампера - это совсем не мало... Егоров, Вы сильно правы... Каюсь..
Сообщение отредактировал варп - Aug 22 2015, 15:10
|
|
|
|
|
Aug 23 2015, 05:10
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913

|
Цитата(Ydaloj @ Aug 12 2015, 17:35)  варп, зачем вам это всё? Какова цель? Конечный результат? Смысл? Ydaloi, вот время пришло и про «смыслы» поговорить… Ещё вчера, я планировал про инвертор + свинцовый аккумулятор поговорить… Но неожиданно (и, долгожданно, как ни странно это прозвучит…), туман, в котором прятался этот контролер с поиском точки МРРТ, рассеялся, и он предстал вдруг во всей своей красе… И, уже, именно это, можно назвать ГЛАВНЫМ смыслом всей предшествующей суеты… И, низкий поклон всем участникам темы, и Егорову, в частности, за терпение и настойчивость..., и за то, что мы смогли сюда дойти… Ведь как обстояли дела «до того»? Есть, грубо говоря, четыре группы людей, смотрящих в сторону контроллера с МРРТ… Первые – имеют общее представление об этом, но, из-за отсутствия нужды, делать ничего в этом направлении не намерены… Вторые – понимаю суть проблем с МРРТ, но, осознают, что понимают не до конца… Третьи – уверены, что всё про МРРТ, понимают…, и даже сделали «нечто» имитирующее работу МРРТ, но не осознали, что, на самом деле, это – не «оно»…, и успокоились, с чувством исполненного долга… Четвёртые – всё про МРРТ понимают…, могут спроектировать любую систему, от настоящего МРРТ, до любого суррогата, с худшими характеристиками, имитирующими истинный МРРТ… Но они молчат об этом по разным причинам… ( главная, я полагаю - …в двух словах – не расскажешь…, а подробно объяснять – стимула нет…). Вот мы оказались там , где есть… Позволю себе озвучить кратко выводы про контроллер с МРРТ, которые я сделал для себя… Я не скажу ничего нового…, просто систематизирую то, о чём участники темы уже говорили не раз…, но СМЫСЛ которых стал очевиден только сейчас… Главный вывод – сделать каким-то одним простым способом НАСТОЯЩИЙ контроллер с функцией МРРТ – нельзя… Причина проста – чтобы контроллер работал ПРАВИЛЬНО, контроллеру нужна «точка опоры», которая позволила бы однозначно определить ТЕКУЩЕЕ состояние ВСЕЙ системы (панель +DC-DC+ аккумулятор)… Проблема в том, что этой точки опоры, фактически, у нас – НЕТ… Ориентироваться на «мифические» 17 Вольт сейчас выглядит уже очень смешно… - ориентироваться на неё, это всё равно, что выбирать себе одежду выходя из дома, ориентируясь лишь на один солнечный день летом…  …, понятно, что результат будет настолько печален и неверен, что вы просто околеете зимой… Эти 17-ть вольт – просто характеристика панели, отражающее её СВОЙСТВА…, но не имеющая к СОСТОЯНИЮ системы в целом в данный момент НИЧЕГО общего… Реально – всё ещё сложнее – «добыть» эту «точку опоры» - ой как НЕ просто… Одномоментные измерения напряжения, тока, или даже мощности снимаемой с панели в данный момент, сами по себе, мало о чём говорят… Измерения будут просто разными потому, что сам ток зарядки аккумулятора может быть либо равным нулю, либо быть максимальным, либо, где-то посередине… И что? Куда рулим? Выходит – есть лишь один способ добыть эту « точку опоры» - заставить ВСЮ СИСТЕМУ «шевелиться» по определённому алгоритму, и лишь проанализировав результаты «шевелений», можно будет принять правильное решение о том, что нужно изменить, чтобы вся система в данный момент, заработала оптимально … Поняв это, я часа на три впал в ступор…  - стало очевидно, что решать подобные задачи без микроконтроллера, может и можно…, но уже не оправдано ничем… Погодя – из ступора вышел, когда понял, что сделать достаточно простой контроллер а-ля МРРТ, всё-таки можно… Да, это будет некий суррогат с параметрами худшими, чем ИСТИННЫЙ МРРТ, но гораздо лучшими, чем без МРРТ, или «псевдо» МРРТ… Но сыроват ещё..
Сообщение отредактировал варп - Aug 23 2015, 06:54
|
|
|
|
|
Aug 23 2015, 07:00
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932

|
Цитата(Егоров @ Aug 22 2015, 11:25)  Не забудьте о ПОС по напряжению. Что с ПОС по мощности? Вот схема измерения мощности
Поскольку напряжение аккумулятора идеально постоянное "" , то ток шунта умножить на напряжение аккумулятора будет отдаваемой в него мощностью. Измерено в условных попугаях - это напряжение на шунте умноженное на 1. Или имелось ввиду не обратная связь, а прямая по напряжению панели? http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=94570
|
|
|
|
|
Aug 23 2015, 07:54
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913

|
perfect, простите, что вмешиваюсь... , вроде как не ко мне обращались... Наругайте меня , если что.. Замерить мощность, заливаемую в аккумулятор в данный момент, конечно можно... Мы получим цифру в диапазоне от нуля ( аккумулятор полностью заряжен ) , до некоего максимума ( аккумулятор полностью разряжен)... И что с этими цифрами делать дальше? Ведь главная задача контроллера МРРТ - забрать МАКСИМУМ мощности от панели во ВСЕХ внешних условиях ( ясно-пасмурно)... ПОС, сама по себе, эту задачу не решает... Концепция по ссылке не верна по сути потому, что нельзя систему ЖЁСТКО привязывать к любому напряжению на панели..., потому, что в пасмурную погоду, напряжение максимальной мощности уже будет другим ( об этом Егоров неоднократно говорил...)... То есть - главная задача - отбор максимальной мощности выполнена не будет...
Сообщение отредактировал варп - Aug 23 2015, 08:44
|
|
|
|
|
Aug 23 2015, 13:16
|

Ally
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050

|
Цитата(варп @ Aug 23 2015, 08:10)  Поняв это, я часа на три впал в ступор…  - стало очевидно, что решать подобные задачи без микроконтроллера, может и можно…, но уже не оправдано ничем… Наконец-то. Теперь вы готовы к следующему шагу - ИИ. Значит прикручиваете к своему микроконтроллеру WiFi модуль и протокол MQTT. Заводите аккаунт на IBM® Bluemix и грузите туда все возможные измерения с вашей панели и аккумулятора. После чего включаете ИИ для обучения большим данным и рождаете модель идеального MPPT. После чего даёте ей пользоваться другим заденьги. В общем переосмыслите свою цель.
|
|
|
|
|
Aug 23 2015, 17:33
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799

|
конечно, AlexandrY шутит иначе сколько можно ещё говорить об одном и том же
давались уйма советов, графики, схемы, методы управления, варианты построения системы - и всё впустую. можно было просто подождать 13 страниц, прежде чем услышать от вас заветное "я на 3 часа впал в ступор"
обычно вся работа начинается с чёткого ТЗ потом начинается чтение матчасти, если нет знаний или данных потом схемотехника и эксперименты потом этап отладок и примерок потом готовый девайс
вы как-то проигнорировали все пункты и решили, что поскольку варп прав, то можно сразу приступать к последнему. но почему вы впали в ступор? потому, что хотели "просто", а "просто" не вышло, а на самом деле надо воооона как. В итоге мы снова скатываемся в пункт 1 - чёткое ТЗ, хотя, кое-как матчасть уже прочитана.
Невозможно вырасти родного ребёнка, не родив его. Всё должно быть последовательно.
--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
|
|
|
|
|
Aug 23 2015, 20:31
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048

|
Цитата(perfect @ Aug 23 2015, 10:00)  Что с ПОС по мощности?
Или имелось ввиду не обратная связь, а прямая по напряжению панели? Мы как-то привыкли к тому, что обратная связь всегда уменьшает отклонения на выходе от некоторой заданной величины. Т.е. она всегда отрицательна. А тут нужно чтобы при возрастании напряжения на выходе панели увеличивался и отбираемый от нее ток (мощность). Правильно ли назвать это ПОС по напряжению, мощности или еще как, но мы должны однозначно понимать суть этой ОС. Отбор мощности остановит рост при остановке роста напряжения. Это и есть точка перегиба ВАХ батареи, желанная МРТТ. Без всяких эталонов, измерений и пошаговых алгоритмов. Единственное что должно быть ограничено - максимальная выходная мощность стабилизатора. Это несколько непривычно, но так. Есть параллельная тема балансировки заряда аккумуляторов, так там многих разработчиков ставит в тупик, то же самое. Оказывается, в идеальной схеме ничего точно измерять не нужно, нет никаких эталонов или заданных пороговых значений. Стоит только понять исходную задачу, что мы должны уравнять заряд, а не ограничить или установить какие-то напряжения. Но это для многих выше сил, как ни странно.
|
|
|
|
|
Aug 24 2015, 15:34
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913

|
Егоров, очень нужно услышать Ваше мнение ещё по одному вопросу… Я думаю, есть таки возможность сделать простой контроллер МРРТ без применения микроконтроллера и сложной динамической системы поиска точки максимальной мощности. Суть вкратце – в основе – тот самый DC-DC ( или инвертор, или - хоть что, – дело вкуса и КПД…) с ПОС, который уже упоминался в теме, и о котором Вы говорите в посте выше. То что он может нагружая панель регулировать напряжение на ней, сомнений нет…, это подтверждают и модели, и практический опыт ( там есть ссылки выше…). Основной его недостаток – он привязывает всю систему к одному напряжению – к 17-ти вольтам, что , как выяснилось, совершенно недостаточно для правильной и полноценной работы. Как это можно исправить? Применять микроконтроллер со сложной системой динамического поиска напряжения максимальной мощности мы не можем по определению. Есть простой выход… Чуть подробнее : … Очевидно, что напряжение максимальной мощности солнечной панели при уменьшении освещённости ( тучи…, утро, или ближе к вечеру) будет опускаться вниз.. 17 – 16-15-14….-9 Вольт. И этот факт, система, для эффективной работы, должна учитывать… Суть – если добавить в систему ( Панель+DC с ПОС+ Акк-р) ВНЕШНИЙ датчик ОСВЕЩЁННОСТИ (фотодиод, или фоторезистор – не важно) с масштабирующим усилителем…, а выход с него подключить ко входу ПОС DC-DC… Это позволит подгонять напряжение на панели не к фиксированному напряжению ( 17 вольт), а к меняющемуся напряжению с фотодатчика. Мы получим полноценный контроллер МРРТ, но без сложной динамической системы поиска. Так как зависимость освещённость – напряжение максимально мощности, всегда однозначна, после небольшой юстировки, мы будем иметь достаточно стабильную систему а-ля МРРТ. Рад буду выслушать мнение всех участников темы.
|
|
|
|
|
Aug 24 2015, 15:54
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287

|
Цитата(варп @ Aug 24 2015, 18:34)  … Очевидно, что напряжение максимальной мощности солнечной панели при уменьшении освещённости ( тучи…, утро, или ближе к вечеру) будет опускаться вниз.. 17 – 16-15-14….-9 Вольт. И этот факт, система, для эффективной работы, должна учитывать… Суть – если добавить в систему ( Панель+DC с ПОС+ Акк-р) ВНЕШНИЙ датчик ОСВЕЩЁННОСТИ (фотодиод, или фоторезистор – не важно) с масштабирующим усилителем…, а выход с него подключить ко входу ПОС DC-DC… Это позволит подгонять напряжение на панели не к фиксированному напряжению ( 17 вольт), а к меняющемуся напряжению с фотодатчика. Мы получим полноценный контроллер МРРТ, но без сложной динамической системы поиска. Так как зависимость освещённость – напряжение максимально мощности, всегда однозначна, после небольшой юстировки, мы будем иметь достаточно стабильную систему а-ля МРРТ. Так сама панель - и есть датчик освещённости. Зачем к ней ещё какой-то фотодиод, если, как Вы справедливо заметили, напряжение на ней зависит от "( тучи…, утро, или ближе к вечеру)"?
|
|
|
|
|
  |
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|