реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Однополярное и двухполярное питание ОУ, Немного смущают результаты моделирования
thamjell
сообщение Oct 8 2015, 12:03
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 110
Регистрация: 23-06-14
Пользователь №: 82 030



Собрал тут схему в мультисиме. Получил результат, как на картинке. И меня немного смутило: тут разве не будет срезана нижняя часть выходного сигнала со второго усилителя (он зелёный)? Вследствие однополярного питания ОУ.
Красный и зелёный сигналы равны, на картинке просто так отмасштабированы.
P.S. наверное глупый всё-таки вопрос, но хочется разобраться

Сообщение отредактировал thamjell - Oct 8 2015, 12:04
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Oct 8 2015, 12:58
Сообщение #2


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Наверное, модель ОУ не совсем соответствует реальному. Можно проверить, задав большое усиление, будет ограничение сигнала сверху или нет. Похоже, не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Myron
сообщение Oct 8 2015, 13:19
Сообщение #3


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 849
Регистрация: 6-02-05
Пользователь №: 2 451



Цитата(thamjell @ Oct 8 2015, 06:03) *
Собрал тут схему в мультисиме. Получил результат, как на картинке. И меня немного смутило: тут разве не будет срезана нижняя часть выходного сигнала со второго усилителя (он зелёный)? Вследствие однополярного питания ОУ. Красный и зелёный сигналы равны, на картинке просто так отмасштабированы. P.S. наверное глупый всё-таки вопрос, но хочется разобраться
Будет срезана, если будете пользоваться адекватными симуляторами. Например, бесплатным LTSpice. Изучается за час, работает отлично. Модели внешних производителей вставить легко. Посмотрите, на вашем рисунке даже шкалы не указаны. О чем тут говорить. И как ваш симулятор объединяет результаты моделирования на одном графике, тоже не известно - правильно или нет. Оставьте только один усилитель с однополярным питанием, и подайте входной сигнал такой, чтобы размах на выходе усилителя был больше, чем питание. Срезаться должны об полуволны. Если нет, выкиньте ваш симулятор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Меджикивис
сообщение Oct 8 2015, 13:34
Сообщение #4


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 541
Регистрация: 21-03-12
Из: РФ
Пользователь №: 70 919



Самый адекватный симулятор - макет, спаянный проводочками на столе.
имхо.


--------------------
Построив автомобили, человечество освободило лошадей от необходимости работать.
Почему оно не освободило от такой необходимости себя ))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
thamjell
сообщение Oct 8 2015, 13:38
Сообщение #5


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 110
Регистрация: 23-06-14
Пользователь №: 82 030



Цитата(ViKo @ Oct 8 2015, 15:58) *
Наверное, модель ОУ не совсем соответствует реальному. Можно проверить, задав большое усиление, будет ограничение сигнала сверху или нет. Похоже, не будет.

Замечал такое ранее за мультисимом

Цитата(Myron @ Oct 8 2015, 16:19) *
Будет срезана, если будете пользоваться адекватными симуляторами. Например, бесплатным LTSpice. Изучается за час, работает отлично. Модели внешних производителей вставить легко. Посмотрите, на вашем рисунке даже шкалы не указаны. О чем тут говорить. И как ваш симулятор объединяет результаты моделирования на одном графике, тоже не известно - правильно или нет. Оставьте только один усилитель с однополярным питанием, и подайте входной сигнал такой, чтобы размах на выходе усилителя был больше, чем питание. Срезаться должны об полуволны. Если нет, выкиньте ваш симулятор.

Спасибо за совет

Цитата(Меджикивис @ Oct 8 2015, 16:34) *
Самый адекватный симулятор - макет, спаянный проводочками на столе.
имхо.

Ну это слишком идеальный вариант biggrin.gif но требует больше времени
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Oct 8 2015, 13:44
Сообщение #6


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Будете смотреть новый симулятор- гляньте этот

Цитата
Самый адекватный симулятор - макет, спаянный проводочками на столе.
имхо.


Очень спорно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Меджикивис
сообщение Oct 8 2015, 13:50
Сообщение #7


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 541
Регистрация: 21-03-12
Из: РФ
Пользователь №: 70 919



Цитата(EvilWrecker @ Oct 8 2015, 17:44) *
Очень спорно.
В чем сомнение?



--------------------
Построив автомобили, человечество освободило лошадей от необходимости работать.
Почему оно не освободило от такой необходимости себя ))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Oct 8 2015, 13:58
Сообщение #8


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



Цитата(Меджикивис @ Oct 8 2015, 16:50) *
В чем сомнение?


В том что такой подход очень ограниченно применим к реалиями- взять хотя бы ВЧ и даже "обычные" цепи вроде SMPS где качество разводки напрямую влияет на работоспособность схемы, однако не нужно доходить и до таких глубин: даже примитивные схемки на проводках можно сделать криво тысячей и одним способом как в плане ЭМС, так и в смысле электрического соединения вообще.

Вот если бы Вы говорили про специально спроектированные тестбенчи хардварные, евалборды и пр- я бы наверное промолчал, но проводки... Впрочем если схемка в духе "лампочку к батарейки подсоединить" то спорить невозможно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Oct 8 2015, 13:59
Сообщение #9


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(Меджикивис @ Oct 8 2015, 16:50) *
В чем сомнение?

Пока одну схему спаяешь, можно 256 схем просимулировать. Обучение идет несравнимо быстрее. И дешевле. И безопаснее. biggrin.gif
И вообще, паянная схема может работать совсем не так, как должна. А может заработать как должна, но не как задумано. И тогда симулятор покажет, что задумано было неправильно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
thamjell
сообщение Oct 8 2015, 14:16
Сообщение #10


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 110
Регистрация: 23-06-14
Пользователь №: 82 030



Цитата(EvilWrecker @ Oct 8 2015, 16:44) *
Будете смотреть новый симулятор- гляньте этот


Спасибо, обязательно посмотрю

Я тут пока что в Протеусе схему собрал, как думаете, почему выход у первого ОУ вверх поднялся? Я думал, что он просто будет срезан.. (см. рисунок)

Сообщение отредактировал thamjell - Oct 8 2015, 14:17
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Oct 8 2015, 14:26
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Да потому что Вы упорно выбираете программы, исходя из их внешнего вида предназначенные для средней школы, а модели ОУ в которых внутри уже запитаны ядерными батарейками.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Меджикивис
сообщение Oct 8 2015, 14:36
Сообщение #12


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 541
Регистрация: 21-03-12
Из: РФ
Пользователь №: 70 919



Цитата(EvilWrecker @ Oct 8 2015, 17:58) *
В том что такой подход очень ограниченно применим к реалиями- взять хотя бы ВЧ и даже "обычные" цепи вроде SMPS где качество разводки напрямую влияет на работоспособность схемы
Здесь скорее мы должны говорить о моделировании полей. Ни в коем случае не подвергаю сомнению полезность таких инструментов, как расчет волноводов, сердечников, всяческого рода фильтров и прочее в этом роде.
Цитата(EvilWrecker @ Oct 8 2015, 17:58) *
однако не нужно доходить и до таких глубин: даже примитивные схемки на проводках можно сделать криво тысячей и одним способом как в плане ЭМС, так и в смысле электрического соединения вообще.
А симулированную схему столь же криво сделать невозможно? Или Мультисим учтет влияние разводки или блуждающих токов по земле?

Испробовав, я пришел к мнению, что симулятор ограниченно пригоден для моделирования цифровой логики, когда ну элементарно лень продумывать нюансы. И то я встречался со случаями, когда счетчики моделировались неверно. (Кстати, как раз Мультисим. Протеус корректнее.)

А чтобы моделировать аналоговые конструкции - это уже вилами на воде. Никогда не поверю, чтоб симулятор верно предсказал паразитный возбуд ОУ (либо отсутствие оного).
Лучше проводочками на столе собрать - меньше сил уйдет.
Согласен, что не гарантия: возможно, что на плате, благодаря особенностям разводки, что-то и возникнет, но при частотах до мегагерца вероятность удачи я бы оценил процентов в 80.


Цитата(ViKo @ Oct 8 2015, 17:59) *
Пока одну схему спаяешь, можно 256 схем просимулировать. Обучение идет несравнимо быстрее. И дешевле. И безопаснее. biggrin.gif
А я вот думаю, что обучение "руками" гораздо эффективнее. Хотя иногда и дороже )))) иногда и значительно sm.gif

Цитата(ViKo @ Oct 8 2015, 17:59) *
И вообще, паянная схема может работать совсем не так, как должна. А может заработать как должна, но не как задумано. И тогда симулятор покажет, что задумано было неправильно.
Некоторые элементарные вещи может облегчить, да.
Я например использовал симулятор, чтобы проследить, как распределяются токи в диодно-емкостном умножителе, и как отразится на эффективности соответственное увеличение емкостей от ступени к ступени. Можно было конечно подсчитать. Но зачем же и компы, как чтоб считать.
Но когда речь о чем-то сложнее транзистора - я не доверюсь симуляции.



--------------------
Построив автомобили, человечество освободило лошадей от необходимости работать.
Почему оно не освободило от такой необходимости себя ))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
thamjell
сообщение Oct 8 2015, 14:37
Сообщение #13


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 110
Регистрация: 23-06-14
Пользователь №: 82 030



Цитата(Plain @ Oct 8 2015, 17:26) *
Да потому что Вы упорно выбираете программы, исходя из их внешнего вида предназначенные для средней школы, а модели ОУ в которых внутри уже запитаны ядерными батарейками.

Я выбирал раньше по принципу - чем известнее, тем лучше biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ruslan1
сообщение Oct 8 2015, 15:01
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 360
Регистрация: 6-03-06
Из: Кишинев
Пользователь №: 15 025



Чудес не бывает.
Если на ОУ не подается напряжение питания ниже нуля, то на выходе ему неоткуда взяться иначе как напрямую из входного сигнала (например, через ОС). Теоретически можно придумать ситуацию и схему, когда негативное напряжение на выходе имеет ту же амплитуду как негативное напряжение на входе, но не более того. То есть усилить его невозможно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EvilWrecker
сообщение Oct 8 2015, 15:09
Сообщение #15


ядовитый комментатор
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887



2Меджикивис

Знаете, хотел написать длинный пост с очевидным опровержением вашего субъективизма(а также высказываний слабо связанных с реальностью). Потом раздумал и решил ограничиться следующим:

Цитата
Лучше проводочками на столе собрать - меньше сил уйдет.


Из данного высказывания возможны два вывода:

- схемы которые вы собираете на проводках до неприличия просты
- речь идет о колхозно-гаражном маршруте проектирования

В обоих случаях спорить смысла нет, поскольку для любого человека мало-мальски оперирующего симуляторами(не радиолюбительскими) очевиден тот уровень дна, на который можно опуститься пытаясь развести хотя бы SMPS с рабочими частотами около нескольких сотен кГц при помощи проводков. Про то что весь цивилизованный мир сначала симулирует а потом макетирует(а также про причны и цели такого образа действий) рассказывать смысла не вижу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 24th July 2025 - 22:50
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01455 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016