Собрал тут схему в мультисиме. Получил результат, как на картинке. И меня немного смутило: тут разве не будет срезана нижняя часть выходного сигнала со второго усилителя (он зелёный)? Вследствие однополярного питания ОУ.
Красный и зелёный сигналы равны, на картинке просто так отмасштабированы.
P.S. наверное глупый всё-таки вопрос, но хочется разобраться

Наверное, модель ОУ не совсем соответствует реальному. Можно проверить, задав большое усиление, будет ограничение сигнала сверху или нет. Похоже, не будет.

Будет срезана, если будете пользоваться адекватными симуляторами. Например, бесплатным LTSpice. Изучается за час, работает отлично. Модели внешних производителей вставить легко. Посмотрите, на вашем рисунке даже шкалы не указаны. О чем тут говорить. И как ваш симулятор объединяет результаты моделирования на одном графике, тоже не известно - правильно или нет. Оставьте только один усилитель с однополярным питанием, и подайте входной сигнал такой, чтобы размах на выходе усилителя был больше, чем питание. Срезаться должны об полуволны. Если нет, выкиньте ваш симулятор.

Самый адекватный симулятор - макет, спаянный проводочками на столе.
имхо.

Замечал такое ранее за мультисимом


Спасибо за совет


Ну это слишком идеальный вариант но требует больше времени

Будете смотреть новый симулятор- гляньте этот



Очень спорно.

В чем сомнение?

В том что такой подход очень ограниченно применим к реалиями- взять хотя бы ВЧ и даже "обычные" цепи вроде SMPS где качество разводки напрямую влияет на работоспособность схемы, однако не нужно доходить и до таких глубин: даже примитивные схемки на проводках можно сделать криво тысячей и одним способом как в плане ЭМС, так и в смысле электрического соединения вообще.

Вот если бы Вы говорили про специально спроектированные тестбенчи хардварные, евалборды и пр- я бы наверное промолчал, но проводки... Впрочем если схемка в духе "лампочку к батарейки подсоединить" то спорить невозможно.

Пока одну схему спаяешь, можно 256 схем просимулировать. Обучение идет несравнимо быстрее. И дешевле. И безопаснее.
И вообще, паянная схема может работать совсем не так, как должна. А может заработать как должна, но не как задумано. И тогда симулятор покажет, что задумано было неправильно.

Спасибо, обязательно посмотрю

Я тут пока что в Протеусе схему собрал, как думаете, почему выход у первого ОУ вверх поднялся? Я думал, что он просто будет срезан.. (см. рисунок)

Да потому что Вы упорно выбираете программы, исходя из их внешнего вида предназначенные для средней школы, а модели ОУ в которых внутри уже запитаны ядерными батарейками.

Здесь скорее мы должны говорить о моделировании полей. Ни в коем случае не подвергаю сомнению полезность таких инструментов, как расчет волноводов, сердечников, всяческого рода фильтров и прочее в этом роде.
А симулированную схему столь же криво сделать невозможно? Или Мультисим учтет влияние разводки или блуждающих токов по земле?

Испробовав, я пришел к мнению, что симулятор ограниченно пригоден для моделирования цифровой логики, когда ну элементарно лень продумывать нюансы. И то я встречался со случаями, когда счетчики моделировались неверно. (Кстати, как раз Мультисим. Протеус корректнее.)

А чтобы моделировать аналоговые конструкции - это уже вилами на воде. Никогда не поверю, чтоб симулятор верно предсказал паразитный возбуд ОУ (либо отсутствие оного).
Лучше проводочками на столе собрать - меньше сил уйдет.
Согласен, что не гарантия: возможно, что на плате, благодаря особенностям разводки, что-то и возникнет, но при частотах до мегагерца вероятность удачи я бы оценил процентов в 80.


А я вот думаю, что обучение "руками" гораздо эффективнее. Хотя иногда и дороже )))) иногда и значительно

Некоторые элементарные вещи может облегчить, да.
Я например использовал симулятор, чтобы проследить, как распределяются токи в диодно-емкостном умножителе, и как отразится на эффективности соответственное увеличение емкостей от ступени к ступени. Можно было конечно подсчитать. Но зачем же и компы, как чтоб считать.
Но когда речь о чем-то сложнее транзистора - я не доверюсь симуляции.

Я выбирал раньше по принципу - чем известнее, тем лучше

Чудес не бывает.
Если на ОУ не подается напряжение питания ниже нуля, то на выходе ему неоткуда взяться иначе как напрямую из входного сигнала (например, через ОС). Теоретически можно придумать ситуацию и схему, когда негативное напряжение на выходе имеет ту же амплитуду как негативное напряжение на входе, но не более того. То есть усилить его невозможно.

2Меджикивис

Знаете, хотел написать длинный пост с очевидным опровержением вашего субъективизма(а также высказываний слабо связанных с реальностью). Потом раздумал и решил ограничиться следующим:



Из данного высказывания возможны два вывода:

- схемы которые вы собираете на проводках до неприличия просты
- речь идет о колхозно-гаражном маршруте проектирования

В обоих случаях спорить смысла нет, поскольку для любого человека мало-мальски оперирующего симуляторами(не радиолюбительскими) очевиден тот уровень дна, на который можно опуститься пытаясь развести хотя бы SMPS с рабочими частотами около нескольких сотен кГц при помощи проводков. Про то что весь цивилизованный мир сначала симулирует а потом макетирует(а также про причны и цели такого образа действий) рассказывать смысла не вижу.

Я понимаю, что в сафари на велосипеде не ездят. Но я не понимаю, зачем с таким презрением относиться к тем, кто ездит на нем за пять кварталов на работу.
Sapienti sat, я надеюсь.

Ну а вот если подводя некий итог моему посту: понятно, что мультисимом я пользоваться не буду, протеус тоже меньше доверия стал вызывать... но какие же программы лучшие для моделирования? Те, в которых напрямую работаешь со SPICE-моделями компонентов? (то есть рассматриваешь их каждый параметр). Или какие?
Вышеназванные LTSpice и программу, которую скинули по ссылке - обязательно рассмотрю.

Дело даже не в этом- помните такую картинку?

Картинка сатирическая. Но - кого Вы хотите высмеять? Тех, кто не строит космических ракет, не разводит компьютерные материнки?
Я занимаюсь другими вещами, но то что я создаю - работает, заказчики довольны, это не подделка батона хлеба под видимость троллейбуса.

Высмеять? Нет, это лишь приземленное напоминание о том что если и нет нужды в каком-то инструменте, то это не означает отсутствие смысла в нем или убогость/нелепость/неэффективность/малозначительность подхода связанного с его использованием по назначению. Уж не говоря о том чтобы сама суть симуляторов это испытания без необходимости первоочередной "отливки в железе".

Протеус похоже прав. Выход мог и поднятся и опуститься, ОУ вообще не обязан работать в таких условиях: читайте даташит - напряжение на входе ОУ должны быть хотя бы на 4 вольта выше минусового источника питания. Тоже самое касается выхода.

Симулятор - это инструмент, которому хотелось бы доверять. (который не "проткнет руку" при неадекватном наклоне или усилии). Я, например, каждый раз проверяю работу симулятора на адекватность при необходимости симулирования новых для меня схемных решений или компонентов. Широко распространенные АНАЛОГОВЫЕ (не цифровые или в первую очередь цифровые) симуляторы, которые миллионы спецов используют в мире при создании профессионального оборудования уже имеют проверенные сферы и всем известные ограничения при симулировании (или даже ошибки), что не требует проверки, как в данном у вас случае. Ну а для гаража сойдет всякое ржавое гаражное ...(вроде протеуса).

А Вы не подскажете, какими моделями пользуется Протеус? И почему Вы отнесли его к "всякому дерьму"? Что в нем такого ужасного и настолько неподобающего ?

LTspice проявил себя достойнейшим образом.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Модель скачана с сайта Analog Devices (давно, в общем архиве).
При 0V положительного питания происходит еще больший "заворот кишок".

За адекватность моделирования в данном случае (корректность диапазона возможных напряжений на выходе ОУ при однополярном питании) отвечает модель ОУ. Собственно симулятор скорее всего не виноват.

Скорее всего, так. Так где же они берут такие "кривые" модели? Это их вина.
Впрочем, есть нюансы, какой спайс там крутится. Их несколько разновидностей. Вот в LTspice хороший спайс, а, помню, в P-CAD 2002-2006 был некий из Protel вкорячен, работал хреновато, приходилось модели упрощать. Интересно, что там сейчас у Altium Designer, такое же ...? Не припомню, чтобы кто-то в нем симулировал и картинки показывал. Ни разу не видел.

В альтиуме можно поставить расширение под Simetrix

Слава богу!

На youtube нашел ролик. В комментариях автор Алексей Сабунин так описывает симулятор AD:


Что меня не устраивало в LTspice, так это невозможность автоматически перенумеровать компоненты попорядку. И что же, только что полез в Гуголь с вопросом, и нашел!
Shift-Ctrl-Alt-R: Permanently renumbers all reference designators within the schematic.
И проверил. И оно работает!
http://ltwiki.org/index.php5?title=Undocumented_LTspice

P.S. Ой, что-то не работает. Там переименовывает, а там нет. Не придерживается направления, ни справа налево, ни сверху вниз, просто пропущенные номера заполняет.

создатель программы – Mike Engelhardt - скорее ученый, чем инженер. Он никогда не работал над реальными проектами (был принят на работу по созданию/адаптации Spice в LT сразу после университета) и ему до фени инженерные проблемы. (И его никогда не гонял ОНС ).Хорошо еще, что он прилично понимает технические (не инженерные) вопросы и LTSpice работает отменно.

В симуляторе часто можно посмотреть то, что не увидеть на макетке. Например токи во всех элементах, импульсные мощности, динамические сопротивления цепей и т.д. Так что отрицать его полезность просто глупо.

Но и нормально их применять тоже не просто, всегда нужно знать где можно полностью доверится ему, а где он будет сильно врать. А такое знание приходит только с опытом, знанием принципов работы симулятора, пониманием внутренних проблем симуляции. Но если некоторый порог такого понимания перейден - симулятор становится просто незаменимым при ориентировочной прикидке схем - и время экономит и ошибки отлавливаются сразу. Я уже много лет использую Orcad-овский и просто счастлив, что он есть. И, кстати, проблемы расхождения с реальностью были только в самом начале, уже лет десять никаких макеток не делаю и поведение реальных схем полностью согласуется с моделью.

Проблема адекватных моделей достаточна серьезна, куча совершенно неприемлемого хлама. Но даже используя нормальную модель, нужно всегда смотреть ее текст - там, у нормальных разработчиков, всегда написано что именно она позволяет моделировать. Нарисовать модель, которая позволяет все можно, конечно, но расчет будет неприемлемо долгим. Поэтому почти всегда используют упрощенные модели, в которых прописаны лишь отдельные части - например фазы, усиления, шум, но вот токи питания в модели не учтены. При этом, для ускорения расчета используют идеальные генераторы напряжений, токов, четырехполюсники - это нормально, нужно просто это понимать. Вот тогда и наблюдаются эффекты с нулевыми токами потребления, превышением напряжения на выходе питания и т.д. Все это легко увидеть по тексту модели.

А ещё в симуляторе все процессы синхронизированы по времени.
Т.е. можно прервать, а затем продолжить работу МК синхронно со всеми входными сигналами.

Да хотя бы АЧХ посмотреть... У многих из нас есть аппаратный АЧХ-метр?

ну, в Вашем колхозе бригадир научил думать так и только так.
А вообще-то, и симулирование полезно-вредно и макетирование тоже.
Наилучший результат дает первичное симулирование для грубой оценки параметров, выбора вариантов и обязательное уточнение их на макете.
Одно симулирование, без макета - крайне наивно это. Хотя, для цифровых схем часто проходит.

Увы, от колхоза бесконечно далек- да и вообще сам себе режиссер.

Какой вред несет моделирование? Очень интересно послушать.

Я как-то написал в этой ветке:

Где противоречие?

Хотя это и не мне вопрос, выскажу свой вариант:
Изначально симуляция это ПРОВЕРКА РАССЧЕТА схемы, а реально, в подавляющем большинстве случаев, ею ЗАМЕНЯЮТ рассчет схемы. Рассчет сложен и не так увлекателен (нет красивых крутилок-графиков-картинок).
Отсюда, ктстаи, идет и достаточно большая часть жалоб на симуляторы. Разумеется и сами симуляторы и модели имеют свои ограничения, но "симулятор" (в данном случае не программа а прокладка между креслом и соответственно программой) не понимая тонкостей работы симулируемой схемым не понимает, соответственно, каких результатов стоит ожидать и насколько они будут (а точнее в чем именно не будут) соответствовать действительности.

Уважаемый Myron, не могли бы Вы все-таки ответить на мой вопрос о плохости Протеуса?

Уж очень конкретно Вы высказались, мне действительно важны аргументы, которыми Вы располагаете. Я довольно плотно использую Протеус и хотел бы знать, какая из его частей настолько убого работает (чтобы не напороться и вовремя обойти).

А без аргументов- это какая-то американская администрация получается, извините за грубость.

Ну, без расчетов хоть десять симуляторов ставь- толку мало, тут Ваш аргумент железный. И все же: расчеты и симуляция - слова из немного разных смысловых групп, не находите? Я все-таки ожидаю услышать что-то захватывающее о вреде который несет именно "чистое" использование симулятора.

А вы просимулируйте схему из темы. Вот я в LTspice посмотрел, убедился, что работает.


Я даже когда 20 делю на 8, калькулятором пользуюсь. Надежнее. Зачем мне считать, если можно задать набор параметров и выбрать лучший вариант? Понятно, знания нужны, но напрягаться понапрасну не хочу.

Симулятор полезен опытному разработчику. Человеку, который хорошо понимает рамки применимости этого инструмента и то, в чем симулятор обязательно врет. ОБЯЗАТЕЛЬНО, поскольку любая модель - упрощение реальности.
Начинать жизнь разработчика с симулятора вредно. Слепо полагаясь на симулятор, не чувствуя основ схемы, можно потом в железе бесконечно получать неожиданности.
Макет и симулятор - как пила и топор у плотника. Одним инструментом не обойдешься и, не дай бог, спутать для чего каждый из них.

Тот факт что без понимания схемы бессмысленно использовать какой-либо симулятор оспаривать конечно же нельзя -но ведь вопрос не в этом: пусть есть и понимание и симулятор- так где тот самый вред от последнего? Или я не правильно понял Ваши слова?

Здесь вдаваться в подробности для "счастливого" пользователя "замечательного Протеуса" здесь не буду. Себе дороже. Здесь на форуме я уже несколько раз "выступал" по поводу симуляторов. Повторяться не буду. Да и реакция опять будет - у кого чего болит - такая:

Ну а общий ответ уже прозвучал и, как всегда, похоже не вызовет у почитателей своего любимого симулятора посмотреть вокруг.

Так схему никто не приводил, а по картинке с нуля набирать лениво. Я же не знаю, что там автор топика в свойствах компонентов применял и какие модели у него подключены, так что результат будет другой.
Автор, если будете файл выкладывать- выкладывайте в формате 7-го протеуса, а не недоломанного 8-го, я 8-ку ломанную и нормально работающую еще не видел.

Я может открою великую тайну, но spice-модели обычно поставляются отдельно от симулятора. Если даже какая-то модель работает не так как хочется автору (если таки это модель виновата, что вообще-то под вопросом) - то нужно подумать, а не хаять оптом продукт.
Кстати, симулятор в протеусе- это вообще дополнительная часть, докупаемая отдельно.
Я симулятором уже лет 5 не пользовался, когда пользовался- вопросов не было (именно с ОУ, фильтрами, однополярным и несимметричным питанием). Может, конкретная модель битая или корявая и нужно апдейт скачать, может автор просто некорректно с ней работает.


Понял, спасибо. Подобного ответа и ожидал.

Кстати, да, Протеус отлично справляется с поставленными задачами. И схемы рисуются, и гербера из него отлично генерируются, и 3D модель платы показывает корректно, и его IDF- файлы Инвентор нормально открывает без искажения размеров (хотя, есть с вырезами на отдельном слое фрезеровки непонятки при передаче в Инвенторе - Инвентор его фрезерованные отверстия фигурные без металлизации не может показать как надо, хотя слотовые металлизированные под выводы деталей отображает. Но при изготовлении из герберов на плате все ОК).

Про симулятор Протеуса я уже написал- думаю, что что-то там автор топика недосмотрел, нужно видеть файл.