Ребята, хочу с Вами немного подробнее изучить модель тропосферного канала в данном топике. Речь идет именно о том, что сигнал идет, преломляется на многих тропосферных неоднородностях, и многие преломленные лучи все-равно доходят до приемника благодаря диаграмме направленности антенны.

Может есть, кто двигался в этом направлении?

Шаг 1. Начнем с модели канала, привожу одну из найденных в Интернете статей: http://fetmag.mrsu.ru/2010-1/pdf/Radio_Channels_OFDM.pdf В любом многолучевом канале присутствует временная, фазовая, амплитудная дисперсии, это показано в формуле в статье. Допустим, нам известно, что дисперсия в тропосферном канале определяется разницей прихода самого первого луча и самого последнего, то есть все считается геометрически, правильно?

Шаг 2. В одной книжке я видел, что амплитуды лучей в тропосферном канале характеризуются распределением Рэлея и нормально-логарифмическим. Так ли это, как это себе представить? То есть нужно сначала амплитуды получить, распределенные по Рэлею, а потом плавно изменять каждые 10 из них, например, на коэффициенты, распределенные по нормально-логарифмическому закону? Вот тут уже я задумался. А как в выборках задать эти параметры? У меня есть отсчеты сигнала, и я в модели имею отсчеты амплитуд, которые распределены пока по Рэлею. Вот я думаю, как тут дальше двигаться?

Шаг 3. У кого-нибудь есть сигнал, прошедший через тропосферный канал? Можно посмотреть?

Сделать модель канала - это задача соразмерная, если не более сложная, чем сам модем. Не думаю, что кто-то здесь этим всерьез занимался. Посмотрите в первой книжке, что я в предыдущей теме вам скидывал, там есть примеры простых каналов, а также модели 3GPP и WiFi.
Возможно, вам помогут стандартные модели из MATLAB:
http://www.mathworks.com/help/comm/ref/stdchan.html
http://www.mathworks.com/help/lte/ug/propa...nel-models.html

Да, поразбирался, решения полезные!

Но это не тропосферная модель, хотя мне сейчас они тоже очень пригодились для лучшего понимания.
Я не понимаю, серьезно никто всерьез не занимался?
Я сейчас просто сделал модель канала с помощью импульсной характеристики, сделал эквалайзер на нее, но это было хуже, чем те модели, которые Вы сейчас привели. Я просто сгенерировал амплитуды по распределению Рэлея и распределил другие параметры по равновероятному закону. Получился канал Рэлея без учета реальных параметров среды на 40 лучей (+-, не суть важно).

А вот кто-нибудь же слышал, что в теории тропосферный канал - это всего лишь сумма распределений Рэлея и нормально-логарифмического? Можете помочь мне подробнее разобраться? То есть у меня есть 40 амплитуд лучей, распределенных по Рэлею. Как понимать, что амплитуды распределены по Рэлею? Они между собой распределены по Рэлею? А огибающая выходного сигнала не будет распределена по Рэлею? Давайте с этого вопроса начнем? А дальше мне бы понять, как к распределению Рэлея прикрутить еще и нормально-логарифмическое распределение для симуляции медленных замираний.

Сообщение отредактировал lennen - Oct 20 2015, 14:27

В КБ, занимающихся радиосвязью, за расчёт и моделирование каналов распространения отвечают целые отделы. Как-то спрашивали - цена вопроса разработки от 1 до 4 лямов деревянных и выше...
Так что удачи, lennen! Разберётесь - сможете собой заменить какое-нибудь небольшое КБ

Да я уже могу, был бы заказчик. Потому что в общих деталях я понял, как делать канал, далее, так как я работаю сейчас с подводной связью, тут другие лайфхаки и я не только видел программы расчета подводного канала связи, но и понял, что там все просто - скорость движения ветра и скорость звука.
По тропосферке я тоже понял, что там дисперсии и их законы все решают, и параметры. Конечно, сложнее смоделировать конкретный канал, например, Красноярск-Москва. Но стандартный тропосферный канал - в чем тут эдакие трудности?

Если для кого-то сложна работа программиста - то конечно, это стоит 4 ляма. Если разговор менеджеров и бизнес-коучеров продается за деньги, то код разработчиков - бесценен, я с Вами согласен
Если Вы со мной не согласны, объясните трудности, препятствующие разработке модели тропосферного канала? Ну типа причины, почему разработать модель сможет не каждый и не быстрее, чем за 3 месяца, например?

Aaron, а я это пробовал сделать, когда работал на заводе по тропосферной связи. Но потом пришлось все бросать и ехать во Францию работать Вот сейчас как раз самое время продолжить. А может подскажете, какие московские лаборатории занимаются непосредственно тропосферным каналом? Я общался с представителями института Котельникова РАН, у них немного другое направление по тропосферным каналам

Я пока так понял, что там нужно четко рассчитать времена приходов первого луча, последнего, и учесть, что там норм-логарифм и Рэлея замирания. Но вот я и не понимаю, то есть мне нужны времена приходов лучей, их фазы и амплитуды. ВСЕ? Или какие тут тонкости то на 4 ляма? Я до них пока не могу докопаться Может можете еще чего по каналу рассказать, чего я могу не знать?

Сообщение отредактировал lennen - Nov 5 2015, 14:58

А я сам профан в этом деле.
Тут как в анекдоте - деньги платят не за то, что ты всего одну строчку кода написал, а за то, что ты знаешь, что и как писать. Пока в теории разберёшься, пока что-то путное сварганишь... Но и в этом случае реальный опыт бесценен - как раз те самые "подводные камни". Спрашивали в "СПУРТе" г.Зеленоград - они для спутников каналы рассчитывают.

Кто-то в детстве мечтает стать космонавтом, кто-то президентом, а кто-то, оказывается, радиотехником! Друзья, возможно перед нами будущий Прокис, Скляр или даже Найквист
Раз вы говорите, что работаете с гидроакустическим каналом, то наверное знаете, что вменяемой мат модели для него не существует. Причины этого: крайняя неоднородность и нестационарность среды распространения звуковых волн, сложные гидроакустические и гидродинамические физические законы. Одни и теже системы могут в разных водах вести себя совершенно по-разному.
Вы видели сигнал после воды? Даже простые сигналы претерпивают сильнейшие искажения из-за многолучёвости и Доплера. Кстати о Доплере, даже незначительные движения порождают ощутимый Доплер. Как следствие - малопрогнозируемая быстрая вариация импульсной канала.
Далее, если абстрагироваться от реальности, то о каком именно подводном канале идёт речь? Вы понимаете разницу между горизонтальным и вертикальным каналами? Связь между характером импульсной канала и его глубиной? Профиль гидроакустических шумов в зависимости от частоты. Понятие гидроакустического коридора, в котором сигнал может распространяться на значительные расстояния подобно прохождению через волновод, вам знакомо? Как моделировать ситуацию, когда сигнал рассыпается на множество мелких лучей, когда говорить об импульсной характеристике с явными лучами, уже нельзя?
Когда дело доходит до натурных испытаний, любое моделирование "воды" теряет смысл.

Да ладно. Чел зашел отметиться и поболтать.
Кто же его всерьез примет?

P.S.
Как страшный сон вспоминаю НИР по созданию глубиномера на основе датчика давления на 6 км (80-е).
Пришлось вовлекать в процесс практически все, чем обладала на то время океанография, гидрография, картография, геодезия и пр.

Пробовал делать гидроакустический модем. Снизу сигнал приходит (4,5 км), обратно нет. Вертикальный канал еще и не взаимный. Физика в разные стороны отличается.

Чел весьма занятный, и многое осилил с помощью шапкозакидательства. К сожалению, когда он начнет делать это в железе, шапкозакидательства не хватит. Почти вся математика отлаженная в матлабе, хфсс и тому подобных программах, обычно, требует сильной корректировки после попадания в реальный мир.

Тем не менее, системы гидроакустической навигации по придонным маякам ( 6 км ) создавались и работают.
Кто-то же их делал?



Это и есть основной критерий для проверки решений - соотношение виртуальности и реальности.

А что просто отмечаться, у меня пока проектов поинтереснее нет. Надо разобраться обязательно, у меня пока только Рэлеевский канал, а предложенные в топике MATLAB-модели я до сих пор изучаю, это для меня как раз самое то уровень подумать Но это же не тропосфера, а по тропосфере я пока заступорился Может есть книжка, где подробнее описано того, чем "просто Рэлей+норм-лог с расплывчатыми параметрами"?


С данными явлениями я знаком, но моделировать пока не пробовал. Зависимость затухания от частоты я пробовал моделировать, но не включал ее в импульсную характеристику канала, как бы отдельным шагом делал. Но это интересные аспекты, которые уже забываются! Как в стихах, что вроде читаешь - знаешь, а самому написать мозги не всегда доходят А у кого можно вообще узнать подробнее о тропосферном канале в Москве?

А может есть какие-нибудь наработки, которые не зажимают в лабораториях? Разве по тропосфере вообще ничего в открытом доступе нет?

Сообщение отредактировал lennen - Nov 9 2015, 07:38

Подниму эту тему, потому что появилось небольшое противоречие. Вменяемой модели нет, как Вы написали раньше, с этим можно согласиться. Но, собственно, что требуется-то? Представьте, если бы просто была база основных каналов связи. Реальных, измеренных. Вы такие не встречали? Думаю, что они уже есть. В моем представлении все проще, хотя может вы специально так говорите типа тайна и тп:-)

1. Зачем нужна не спутниковая система связи? Чтобы разместить ее на земном шаре и передавать данные.

2. Зачем нужна модель канала связи? Чтобы вбить туда конкретные параметры, получить модель канала в конкретной точки Земли и протестировать с ним свою систему связи, не выезжая на трассу или не погружаясь.

3. Почему нет просто базы, где люди измерили уже все каналы во многих точках Земли? Как ответил раньше Tserg и не только, это делается, только сейчас нигде не слышно про тему создания онлайн-каналов связи, полученных эмпирическим путем.

4. Изменения в канале связи обладают статистическими характеристиками. Нельзя моделировать воду... Нельзя моделировать воздух... Но нам же не нужны конкретные процессы, конкретные реализации. Нас интересуют случайные процессы в АЧХ канала связи. Логично, если вдруг замирания полностью перекроют канал связи из-за того, что через канал пролетел самолет, система не будет корректно работать, но кого это нафиг интересует, тут же и так ничего не сделаешь.

Следовательно, с помощью генератора и анализатора сигналов мы можем в настоящем времени измерить любые статистические параметры канала связи. Обосновать каждую составляющую, такую как нормально-логарифмическое распределение, связанное с погодой, и распределение Рэлея, связанное с молекулярными особенностями среды. Простите, если для кого-то сделал открытие, потому что я понять не могу, как модели могут стоить более 3 млн, если в любой модели канала, будь то тропосфера, вода, космос, есть свои статистические характеристики, которые уже давно могли бы быть на просторах интернета. Вот и почему вы их не знаете?:D

А вообще я понял, в теме явно возможность большого бизнеса=D Люди недовольствуют, что им лень выезжать на трассу, а сами не могут купить оборудование за 5 млн рублей и померить АЧХ, чтобы использовать ее в своей модели А как вы считаете?

Сегодня луна практически полная.

Однако!
Вы забываете, что при анализе реального канала имеете дело не с ЛИВ системой. Характеристики канала могут изменяться, начиная от феддингов и изменений параметров с течением времени, до негауссовых не только аддитивных, но и мультипликативных помех.
При этом описание становится многомерным, т.е. при условиях А канал такой, при Б - совершенно иной. И количество этих условий определяет мерность пространства, в котором и должно быть выполнено описание канала. Это огромная, сложная и совершенно необязательно решаемая задача. Проект "Дуга", например, скончался вследствие невозможности моделирования и прогнозирования многоскачкового распространения. А "Подсолнухи" и им подобные - живы по той же причине (нет многоскачковости).
Думаю, платят за такую работу недаром...