|
|
  |
Разбор трассировки платы ПЛК Овен |
|
|
|
Mar 18 2016, 13:38
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671

|
Цитата(EvilWrecker @ Mar 18 2016, 16:14)  Единственное что у меня вызывает вопросы в картинке Uree это футпринты маленьких смд- резисторов и конденсаторов. Срезали и закруглили от души- почти и меди не осталось. Скруглили ровно настолько, чтобы "влазили" межу переходными с заданными правилами зазора. Чем то жертвовать надо, чтоб конденсаторы поближе поставить. Были и такие проекты. Не нравились мне они. Спрашивал- говорят технологи ругались при пайке-- но паяли. Чего не сделаешь, ради цены. Я не люблю такой подход
|
|
|
|
|
Mar 18 2016, 13:40
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Цитата Самый нижний овал, где входные фильтра и выпрямительный мост чем не устроил? Дык, все что сказано о БП, сказано за выделенные области - непомерная длина, петли, узкие дорожки, кривая земля. Интересно посмотреть еще вторую сторону- на просвет видно еще более длинную землю. Цитата А вот если бы пришлось выбирать, вы бы что удлинили: 1) линию от физики до разъема (где почти синус и диф. линия); или 2) линию от CPU до физики (где прямоугольные импульсы на 25/50 МГц)? Я бы выбрал легкий сдвиг камня с памятью вправо к физику, перегруппировку компонентов около физика, создание нормальных диффпар и минимальное расстояние между физиком- камнем и физиком- джеком. если же из двух зол, то №2 из вашего списка дабы укоротить №1. Цитата Скорее всего это границы области заливки и они не совпадают с границами платы. А смысл делать миллиарды полигонов если достаточно для указанной цели сгенерировать полигон по контуру борды- разумеется с правилами и отступами. Цитата Скруглили ровно настолько, чтобы "влазили" межу переходными с заданными правилами зазора. Об одной и той же ли вещи мы говорим? (см картинку)
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
Mar 18 2016, 13:50
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 724
Регистрация: 14-05-07
Из: Ярославль, Россия
Пользователь №: 27 702

|
Цитата(EvilWrecker @ Mar 18 2016, 16:40)  Дык, все что сказано о БП, сказано за выделенные области - непомерная длина, петли, узкие дорожки, кривая земля. Интересно посмотреть еще вторую сторону- на просвет видно еще более длинную землю. Длина? Ну и что? Ток там НЧ, скорее всего 50Гц с трансформатора или вообще постоянка. Наоборот, добавочка к дросселю будет. Ширина дорожки (мне кажется) с огромным запасом по максимальному току. В чем проблема? Помехи? Или нагрев? Цитата(EvilWrecker @ Mar 18 2016, 16:40)  Я бы выбрал легкий сдвиг камня с памятью вправо к физику, перегруппировку компонентов около физика, создание нормальных диффпар и минимальное расстояние между физиком- камнем и физиком- джеком. если же из двух зол, то №2 из вашего списка дабы укоротить №1. если достаточно для указанной цели сгенерировать полигон по контуру борды- разумеется с правилами и отступами. Разумеется, если была бы возможность все подвигать, то нужно было подвигать. Но если нужно сделать выбор, то я бы физику ставил как можно ближе к CPU, а разъем подключал линиями такой длины, которая бы требовалась. Тут, видимо, у нас диаметрально противоположенное мнение. Как правильно?
|
|
|
|
|
Mar 18 2016, 13:52
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 446
Регистрация: 12-03-06
Из: Москва
Пользователь №: 15 142

|
Цитата(EvilWrecker @ Mar 18 2016, 16:14)  1) По БП я отписал ранее что именно не так, это разводка питания земли и switching nodes длинными дорожками- приложил картинку где обведены несколько мест. По эзернету: не диффпары, слишком близко к друг другу и другим проводником, пересекают вырез полигонов судя по всему. Почти всем можно было бы пренебречь если бы физик стоял прямо у джека, но тут приличное расстояние. Также приложил картинку. По БП: - от ключа к трансу можно и получше сделать, это понятно; - + питания от конденсатора уже не укоротишь, разве полигоном и внизу сделать, но зачем? - снизу вааще мысль непонятна, разве что X2 конденсатор рядом с фильтром поставить и еще один добавить по другую сторону; - справа вверху тоже непонятен овал: силовая цепь ключ- диод-конденсаторы входа/выхода вполне компактно, цепи фидбека и коррекции подальше и тоже компактно. Инет 100М не разводил, потому вопросы: - 25Мгц на пяток сантиметров - зачем дифпары? - провода от физики к разъему идут рядом, над слоем земли, рядом тоже земля, в чем проблема? - насчет пересечения выреза совсем не понял, там же слой земли; - овала справа внизу над разъемом тоже не понял - там 4 контакта светодиодов разъема. какие проблемы?
|
|
|
|
|
Mar 18 2016, 13:54
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671

|
Цитата(EvilWrecker @ Mar 18 2016, 16:40)  Об одной и той же ли вещи мы говорим? (см картинку) О разном. вот там под BGA "закруглили" до уровня размеры Via А за одно поставил такие корпуса и в стороне. Это покруче закругление , чем на второй вашей картинке
|
|
|
|
|
Mar 18 2016, 13:59
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Цитата Длина? Ну и что? Ток там НЧ, скорее всего 50Гц с трансформатора или вообще постоянка. Наоборот, добавочка к дросселю будет. Никакой добавочки к дросселю там ожидать не приходится - можно ожидать. Нагрев также не причем. Главное тут то, как вся эта "система" из тонких, длинных, петлеобразных проводников во всех силовых цепях взаимодействует между собой и с окружающим миром. Шум это важная часть но еще не главная т.к обусловленная более высоко стоящими объектами - тут в первую очередь важный петли тока и их геометрическая конфигурация и переходные процессы в силовых цепях. Цитата Но если нужно сделать выбор, то я бы физику ставил как можно ближе к CPU, а разъем подключал линиями такой длины, которая бы требовалась. Тут, видимо, у нас диаметрально противоположенное мнение. Как правильно? Правильный вариант при выборе из двух зол это не выбирать вовсе - а говоря про ваш вариант можно сказать следующее: - диффпары имеют более высокий приоритет и должны быть проложены качественно - трассы от камня до физика можно вести на сравнительно большую длину, если будет смущать rise/fall time можно слегка придавить фронты последовательными резисторами. Будут и овцы целы и волки сыты  . Цитата О разном. вот там под BGA "закруглили" до уровня размеры Via А за одно поставил такие корпуса и в стороне.
Это покруче закругление , чем на второй вашей картинке Я в свою очередь говорю не о бга- а например о конденсаторах выше него.
|
|
|
|
|
Mar 18 2016, 14:26
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Цитата Ну таr я и тоже писал. Модифицировали для расположение под BGA А потом не глядя везде использовали.
первое еще объяснимо. Второе-- ошибка Все, теперь понял. Цитата Инет 100М не разводил, потому вопросы: - 25Мгц на пяток сантиметров - зачем дифпары? - провода от физики к разъему идут рядом, над слоем земли, рядом тоже земля, в чем проблема? - насчет пересечения выреза совсем не понял, там же слой земли; - овала справа внизу над разъемом тоже не понял - там 4 контакта светодиодов разъема. какие проблемы?  Как бы корректнее вам ответить... Давайте забудем на секунду что я тут написал об эзернете и подумаем зачем столько бумаг написали про эзернет и разводку- на один какой нибудь коммерческий PHY и то куча заметок, и даже его ширпотребная евалборда в которой минимальное расстояние везде- и то с диффпарами. Как вы думаете, почему? По поводу выреза в полигоне- внимательно присмотритесь к обратной стороне, район под джеком. Светодиоды не причем- притом там именно вырез. Насчет "провода от физики к разъему идут рядом" я вопрос не понял- перефразируйте пожалуйста. Цитата По БП: - от ключа к трансу можно и получше сделать, это понятно; - + питания от конденсатора уже не укоротишь, разве полигоном и внизу сделать, но зачем? - снизу вааще мысль непонятна, разве что X2 конденсатор рядом с фильтром поставить и еще один добавить по другую сторону; - справа вверху тоже непонятен овал: силовая цепь ключ- диод-конденсаторы входа/выхода вполне компактно, цепи фидбека и коррекции подальше и тоже компактно Как уже было сказано, присмотритесь на противоположную сторону в просвет- какая там конфигураций проводников. Говоря по пунктах 2,3,4: - фидбек тут не причем, все внимание на switching nodes, подвод силовых трасс к трансформатору и силовым компонентам - участок с фильтром, керамикой и пр - уже было сказано про него не раз, если этого недостаточно то обведите сами интересующее вас место и выложите. Но будьте готовы что встречным предложением будет изучение основ разводки силовых цепей- на данный момент некоторые вопросы выглядят аля "почему 2+2=4 если можно написать 5, и так сойдет".
|
|
|
|
|
Mar 18 2016, 14:45
|

Участник

Группа: Участник
Сообщений: 74
Регистрация: 6-05-13
Пользователь №: 76 748

|
С одной стороны долбит культура трассировки, с другой time-to-market. Можно нанять спеца, который и целлы сам обрисует, и промоделирует всё, и будет отлучаться на чтение лекций по лайаут-гидлайн. А можно студента, освоившего Альтиум\P-CAD и делающего разводку с полнейшим отсутствием опыта. "Так, давай бегом, разводи, и полетели, сертификация, и, полетели, бизнес, денежки, поднимаем страну".
Вот тут в соседних темах плисовики раз в неделю, не реже, распинают неофитов на предмет асинхронного дизайна, этож вентильные матрицы, которые по определению созданы для гегемонии клока. Тем не менее, кругом, и на производствах, и в военке, и в быту можно встретить асинхронные дизайны, которые работают годами и не сбоят. Просто так карта легла, просто так все просто у них там.
И никак не могу понять гур разводки на этом форуме, создаётся впечатление, что дело не в разработке плат, а в каком-то комплексе "неоцененности вашего гения". Неужели не понятно, что дизайнер этого ОВЕНа никогда не создаст устройства того уровня, что можно ожидать от вас?? Увидел, посмеялся, усики подкрутил и дальше работать.
--------------------
«Every idiot can count to one»
|
|
|
|
|
Mar 18 2016, 14:57
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Цитата С одной стороны долбит культура трассировки, с другой time-to-market. Можно нанять спеца, который и целлы сам обрисует, и промоделирует всё, и будет отлучаться на чтение лекций по лайаут-гидлайн. А можно студента, освоившего Альтиум\P-CAD и делающего разводку с полнейшим отсутствием опыта. "Так, давай бегом, разводи, и полетели, сертификация, и, полетели, бизнес, денежки, поднимаем страну". Не только- в Европах и Штатах скажем очень любят нанимать персонажей из Индии/Пакистана у которых якобы несусветное образования уровня PhD или даже мастера, триллиард рекомендаций в линкедине(от таких же персонажей конечно) а платы в лучшем случае не дотягивают и до этой. Цитата И никак не могу понять гур разводки на этом форуме, создаётся впечатление, что дело не в разработке плат, а в каком-то комплексе "неоцененности вашего гения". Неужели не понятно, что дизайнер этого ОВЕНа никогда не создаст устройства того уровня, что можно ожидать от вас?? Увидел, посмеялся, усики подкрутил и дальше работать. Поскольку данные моменты каждый определяет индивидуально, отвечу за себя- мне эту тему комментировать интересно потому, что поиск таких дизайнов, их изучение являются для меня чем-то средним между хобби и спортом: мне попросту смешно на это смотреть- это увлечение аля просмотр смешных картинок на пикабу, похохмить с коллегами. Смог ли бы я сделать лучше? Наверное  Но мне этим фактом неинтересно никому тыкать в лицо - потому и привожу в качестве примеров гайды, мануалы, евалборды и пр., т.е все то что не имеет чего-либо общего с личным субъективизмом.
|
|
|
|
|
Mar 18 2016, 15:04
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 724
Регистрация: 14-05-07
Из: Ярославль, Россия
Пользователь №: 27 702

|
Цитата(EvilWrecker @ Mar 18 2016, 16:59)  Главное тут то, как вся эта "система" из тонких, длинных, петлеобразных проводников во всех силовых цепях взаимодействует между собой и с окружающим миром. Шум это важная часть но еще не главная т.к обусловленная более высоко стоящими объектами - тут в первую очередь важный петли тока и их геометрическая конфигурация и переходные процессы в силовых цепях. А я думал, что тут важно на улицу не выдать помеху. Поэтому чем больше индуктивность между входом и накопительным электролитом, тем лучше. Цитата(EvilWrecker @ Mar 18 2016, 16:59)  - диффпары имеют более высокий приоритет и должны быть проложены качественно - трассы от камня до физика можно вести на сравнительно большую длину, если будет смущать rise/fall time можно слегка придавить фронты последовательными резисторами. Диф пару если сделал по правилам, то веди сколь угодно долго. При этом ни ты, ни тебе помех не генерят. Несимметричная линия (коими являются сигналы MII/RMII) больше непонятных токов создаст в непонятной возвратной земле, и тут к топологии уже будут вопросы.
|
|
|
|
|
Mar 18 2016, 15:04
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 88
Регистрация: 20-10-06
Из: Иваново
Пользователь №: 21 504

|
Цитата(EvilWrecker @ Mar 18 2016, 17:57)  поиск таких дизайнов, их изучение являются для меня чем-то средним между хобби и спортом: мне попросту смешно на это смотреть- это увлечение аля просмотр смешных картинок на пикабу, похохмить с коллегами. Смог ли бы я сделать лучше? Наверное  Так а где можно посмотреть на Ваши дизайны?
|
|
|
|
|
Mar 18 2016, 15:15
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261

|
Цитата(Andreas1 @ Mar 18 2016, 16:52)  Инет 100М не разводил, потому вопросы: - 25Мгц на пяток сантиметров - зачем дифпары? - провода от физики к разъему идут рядом, над слоем земли, рядом тоже земля, в чем проблема? Добавлю к уже озвученным ответам.. Проблема в том, что медь имеет некоторое (в данном случае поверхностное) сопротивление, а токи текущие по этой меди всегда стремятся выбрать путь, сопротивление по которому наименьшее. Теперь представьте себе, что к земляному полигону (к сплошному слою земли, по-вашему) с одного конца подключена сильноточная нагрузка, а с другого - источник питания этой нагрузки. Как следствие, большие токи текущие вдоль этой сплошной земли будут иметь некоторое пространственное распределение. В результате, вокруг этих токов появится неоднородное магнитное поле. Хорошо, если это магнитное поле не зависит от времени. А что, если сильноточная нагрузка потребляет свой ток неравномерно, и кроме постоянной составляющей в этом токе есть большая импульсная добавка? Все это приведет к тому, что на недифференциальной паре расположенной над этим полем неравномерного переменного тока возникнет зависящая от времени ЭДС индукции пропорциональная площади контура образованного обоими этими проводниками. Теперь представьте себе, что пользователь решил подключить свое устройство к сегменту ethernet'а максимальной длины, то есть на 100 метров. Понятно, что принятый сигнал и так уже сильно ослаблен затуханием в кабеле и искажен наводками от соседних кабелей, а в результате неправильной разводки диффпары он будет еще и искажен наведенной на него ЭДС от токов текущих по сплошной земле к импульсной нагрузке. Конечно, всего этого не случится, если внутри самого устройства "по определению" нет сильных переменных магнитных полей и если таких полей никогда не будет и снаружи устройства. Но гарантировать этого, как правило, заранее никто не может, а потому лучше перестраховаться..
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|