Вот в этом обзоре есть крупные фото плат ПЛК Овен. Интересно и полезно было бы услышать мнения профессионалов о достоинствах и недостатках трассировки от одного из лидеров отечественной промышленной электроники.

Спасибо.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Какая промышленность такая и разводка. Не грамотная не профессиональная, никакие EMI эти платы не пройдут. Китайцы сейчас и то лучше разводят, все же их промышленность уже далеко ушла от .. таких лидеров.

Удивил кварц впендюренный под углом, почти прикасающийся металлическим корпусом с контактами SMD элементов.

На фото явно "видна" разработка начально-радиолюбительского уровня: конструкции очень сильно напоминают результаты гугления по домашним поделкам.



Также согласен- даже ширпотребный калечный ICP-DAS и то в порядки лучше разведен в большинстве.

Пара деталей:

1)Начинать надо с платы питания- поскольку 90% псб дизайнеров не могут и никогда не смогут в полигональную разводку, то и тут неудивительно наличие питания/земли дорожками, причем непомерной длины с петлями. В чем тут препятствия для реализации хотя бы примитивнейших принципов адекватной разводки SMPS не ясно.

2)Разработчики этой платы судя по всему не умеют делать футпринты и не знают что такое courtyard - отсюда и идут фокусы вроде

Очевидно что изначально в каде это все стоит под углом кратным 90, на плате перекос потому что отверстия чрезмерно большие для выводов сделали и не предусмотрели нормальные зазоры до других компонентов. Совершенно аналогичная ситуация с разъемами и некоторыми смд.

3)Эзернет разведен неправильно, полагаю что усб тоже.

4)На управляющей плате абсолютное большинство проводников можно проложить гораздо короче, прямее и без этих бессмысленных кусков земляного полигона.

А вообще конечно забавно смотреть как это все обозвали ПЛК при таком ширпотребе в начинке.

Ну, что можно сказать: разработчики умеют запускать автоматическую трассировку. Расстановкой тоже не особо парились.

Во многих местах (по крайней мере на управляющей плате) похоже на то - расстановка же тут отдельный разговор: видать как из схемы на плату кад закинул, так в принципе и поставили, разве то крутанув некоторые компоненты. Небось еще по весьма крупной сетке- очень многое раскидано мягко говоря странно.

Меня больше интересует что это за змейка в правой части процессорной платы, сторона 1. Похоже трасса идет змейкой на разъем.
Змейка для чего? Это они так экономят на дросселях защиты от помех или что то другой...

Какие тут могут быть недостатки?
Здесь все оптимально. Дивайс прошел жесткие испытания.
Берите как пример для подражания.



Может какую гармонику давили или пытались давить.
Испытания на электромагнитную эмиссию делают до 1 ГГц. Дроссели там не сильно помогут.



Кварц там стоит на прокладке, они его могут поворачивать еще больше. Это не имеет отношения к качеству.

Здесь нечему подражать даже радиолюбителю- правильно говорили в начале темы, достаточно открыть китайский ширпотреб чтобы увидеть не побоюсь этого слова колоссальную разницу не в пользу этого "ПЛК". Касательно испытаний, особенно "жестких" - не хочу и не буду наговаривать на кого бы то ни было, но данный факт у меня скажем так, вызывает очень большие сомнения: подобные коробки видел сильно больше одного раза, нечему там проходить и соответствовать.

.

Никто гармоники меандрами на плате не давит- а вообще, смотря на общей уровень разводки, нет смысла вообще лезть в данный вопрос: отсутствует предмет дискуссии.



Пусть он хоть на 3х прокладках стоит -здесь проблема именно в кривых футпринтах, и именно в том месте о котором говорится в начале темы это влияет на качество напрямую.


ПС. По правде говоря, изучая этот девайс стало видно то, что в таком виде он судя по всему не выпускается- на сайте производителя обновленная линейка. Есть ли у ТС фото новых коробок? Не исключено что внутри новые коробки как минимум "другие".

Делают как умеют. Главное, что делают. Да, можно делать лучше. Встречались разводки и похуже у более именитых производителей.

Добавил: В эпоху готовых "библиотек" неважно чего - посадочных мест или кусков программ (за качество которых никто не отвечает) и работы путем нажатия мышкой на большую зеленую кнопку "хочу!" подобный результат уже не удивляет.

Вы совершенно правы- тут разве что в контексте темы оглядка именно на конкретный "продукт" конкретного производителя.



И это так- причем в основной массе использование пресловутых библиотек происходит даже без первоначальной проверки. Ну нашли где-то там и нормально, так сойдет.

Вопрос, что можно сделать лучше с трассировкой в дивайсе который идеально работает?

Укорачивать все линии? Это не улучшит работу. Линии которым надо быть короткими там уже сделаны короткими.
Убирать отдельные некрасивые полигоны земли в наружных слоях? Но они полезны при травлении.
Цепляния к плохой разводке Ethernet-а слышны постоянно, но ни разу не приведены числовые оценки.

Все претензии чисто эстетического характера, без всяких технических оснований.

Некрасивые самолеты не летают(с) Алексей Туполев.

Что значит "идеально работает" и при каких условиях? Это ваше личное мнение/наблюдение или же имеется прочное основание для таких определений?

Тут вы сильно заблуждаетесь.

Увы, все с точностью до наоборот.

Речь идет не про красоту, а объективную функциональность- и это не про те островки полигонов. А "позитивно"(смотря что под этим понимать) на травление влияет грамотный баланс меди, которого на внешних слоях нет.

А какие еще тут числа приводить? Может сделать как у вас? Это будет обмен вида "шило на мыло", такие разводки годятся разве что пускать пыль в глаза несведущим лицам.

Просто вам очень хочется чтобы это было так. Понимаю

Поддерживаю

Это факт.

Отзыв читали по ссылке?




В этом смысле мне понравилось как Туполев копировал Б-4.
Никаких лишних вопросов. Летает - значит красивый.

Летают, вот это факт
При желаю можно задать вопросы по данному проекту. Однако, обзор показывает, что плата работоспособная, и требовать от разработчика больше, чем нужно по ТЗ, - я бы не стал.

А как же. Но не хотите ли вы сказать что будет логичным "ставить диагноз" по одному(1шт.) отзыву? По правде говоря я бы и в отношении этого отзыва поинтересовался в каких условиях работает этот мегадевайс, что рядом стоит, что вокруг происходит.



Как сказать- вот возьмем тот же самолет, который сюда приплели: ну "летает он как-то по ТЗ", а то то что у него рама из абс пластика, непонятные хаотичные биения в двигателе от китайского мопеда, вал восьмерит, и картонная обшивка на морозе разваливается - это конечно же не должно быть объектом пристального внимания. Почему? В ТЗ нету . По ТЗ развалюха должна отрываться от земли чтобы пройти расстояние от А до В, а всякие там рекомендации по проектированию, аэродинамике и пр- это уже от буржуев, которые как известно зажрались. Излишества то есть.

Зато на фюзеляже написано что-то типа "LastGen Ultra Advanced NanoTech-powered Joint Strike Air Vehicle" и продается за мешок денег. Все как по ТЗ.

Плюсую. Как мне один разработчик говорил на замечания - "гарантийный срок отработает".

Там в обзоре было написано, что был случай когда этот ПЛК завис. Мне кажется, что если был такой случай, то это уже не ПЛК, а так просто любительская конструкция. Может не зря туда второй контроллер поменьше "впихнули" - таким способом боролись с зависаниями основного контроллера, но видать не помогло и это.

О, сколько нам открытий чудных... Буржуйские ПЛК тоже не эльфы делают, а обычные люди разной степени квалификации. Виснут, горят, глючат и т.д. И автомобили из-за багов электроники отзывают, и в авионике ошибки случаются. Нет ничего идеального, всё определяется частотой возникновения таких случаев.
Тем более, что это зависание не имеет к разводке отношения. Даже если предположить, что кнопка криво отрабатывается из-за наведённой помехи на входе, то всё равно это косяк программиста. Который решил отрабатывать кнопку по одному фронту.

Если вернуться к исходной теме: есть ситуации, когда принцип "работает или нет" не применим. Потому что работать будет при любых раскладах, и качество трассировки на функционировании не скажется. И тут на первый план выходит культура разработки. Если перевести в плоскость программирования: можно писать структурированный код, с комментариями, с осмысленными названиями переменных и функций. А можно всю программу в одном файле, без функций, копипастой кода, с переменными от a до z. Будет ли вторая программа после компиляции работать хуже первой? До определённого уровня сложности - нет. А вот какого программиста вы возьмёте на работу?

Поэтому пользователи будут определять, как этот принцип применять.
Можно уважать стремление к совершенству, но само стремление не должно занимать место решения текущих задач.

На работу возьмут второго - он быстрее работает

Разумеется вы правы, однако тут уже выступает на передний план не столько сам ПЛК сколько его пользователь: как известно дурак и лом сломает. А уж чьего он производства этот лом- местного или забугорного, уже не будет играть особой роли. Однако я хочу напомнить, что в данном случае речь идет только о разводке платы- и тема называется подобающе. Прыгать дальше этого- отдельная тема, если не оффтоп.
По поводу:

Обращаю ваше самое пристальное внимание- не идет речь о перфекционизме или каком то совершенстве: опираясь на аналогию с самолетом выше, достаточно например заметить что фюзеляж неплохо было бы делать не из картона а из авиационного алюминия, двигатель ставить не от мопеда а продукт соответствующего назначения. Т.е для того чтобы сделать "нормально" не нужно каких то запредельных вложений и несусветных усилий- достаточно просто не делать откровенное говно. Но и из золота фюзеляж не надо.

Соответственно в разводке имеет смысл просто сделать как говорят первые пару рекомендаций по псб дизайну из гугла. Этого вполне достаточно.

Это не так потому что ситуация сложнее чем кажется.

Ваше субъективное мнение про говно мне понятно. Спасибо, дальше можно не разжевывать.

С этим невозможно спорить. Но давайте мысленный эксперимент. Берём эту плату и её же, но разведённую по всем канонам, закрываем обе в корпус. Сможете отличить одну от другой?

Такие устойства делаются все же в команде и, не побоюсь этого слова, под управлением менеджеров. Так что когда я вижу, что ОДИН ИЗ ЧЛЕНОВ КОМАНДЫ изобразил такую разводку, то на "косяки программиста" из этой-же команды, работающей под этим же менеджментом, я уже могу тоже, увы, "рассчитывать".

О! Гугл уже это умеет - давать рекомендации по фоткам?
И эффект от применения рекомендаций может в числах сказать?

Очень интересно, покажите какой-нибудь пример ненапряжный.

Тока умоляю не путать платы с самолетами.

Печатная плата - лицо хозяйки фирмы. Хорошо, что код прошивок некоторых устройств нельзя посмотреть. Можно спать спокойнее.

Искренне рад за вас .

Если просто буду лежать на столе без дела, в непрозрачном корпусе, то конечно же нет- я ведь не Кашпировский. Но мне кажется вы приводите несколько оторванный от реальности пример- если говорить о выборе ПЛК фирмой N, то выглядит логичным предварительное изучение этого ПЛК от А до Я, с непременным вскрытием корпуса и оценкой начинки.

По фоткам нет конечно, речь же про кейворды: вот краткий гайд для вас:

1) Запускаете браузер любимый
2) Открываете домашнюю страницу поисковика
3) Ввводите "PCB design gudeline"

Если испытываете затруднения могу how-to видео записать.

Мне не совсем ясно о каких числах идет речь- можете свою мысль пояснить подробнее?

Разумеется- отличным примером будет ваша плата из этой темы, уже упомянутая в этой ветке.

Не переживайте понапрасну- если самолет не зашел, можно попробовать использовать автомобиль.

Полностью поддерживаю- рыба гниет с головы.

С прошивками часто ситуация еще хуже . Там очень большой простор для творческих личностей.

Некоторые выкладывают на волне моды на опенсурс - http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=131955&hl=
Но лучше бы они этого не делали

Нет, не без дела. Можно включать, программировать проверять, вот плату смотреть нельзя. Такой своеобразный тест Тьюринга для pcb (автороутер супротив квалифицированного тополога).


И при выборе автомобиля будете ЭБУ вскрывать? Обычные люди ориентируются на отзывы других потребителей по реальному опыту эксплуатации.

Поясню: я ни в коей мере не агитирую разводить платы левой ногой. Но в некоторых ситуациях (как в сабже) влияние трассировки на конечный результат ничтожно. И его можно оценивать только с точки зрения отношения производителя к качеству разработки. Но к качеству работы изделия это имеет лишь косвенное отношение.

Некрасивые платы работают, некрасивые самолёты летают, некрасивые автомобили ездят. Как бы это не оскорбляло наш перфекционизм.

5 копеек:
Если частоты и энергии таковы, что реальная топология не сильно замещается паразитными эквивалентами
(в основном индуктивность на больших частотах), то стоит ли вообще поднимать вопрос?

Жигули тоже ездят. И мерседес ездит. Но разница в качестве разработки колоссальная.

Известно дело. Встречают по одежке.

Ну тогда мне будет позволительно протестировать плату как минимум на EMI/ESD/EFT как в лабораторных так и в полевых условиях - и тут смею рассчитывать на выводы уже обозначенные в начале темы. Чудес увы не бывает. И разумеется я отдаю данный тест на откуп команды инженеров именно по данной области- не моя область ответственности: однако с удовольствием понаблюдаю стоя рядом и убеждаясь в своей правоте

По умолчанию- конечно нет, но в том то и дело что сбор отзывов, непосредственное тестирование и другие действия из этого смыслового ряда для автомобиля в подавляющем большинстве случаев осуществить заметно проще чем для ПЛК. А уж если брать самолет...

Вы преувеличиваете уровень моего пренебрежения- кроме того, еще раз напомню что речь идет не о красивых платах, а о дерьмовых. Дерьмом можно при соответствуем навыке и картину отличную нарисовать, но что с того? На любителя это все- а я лишь в открытую признал отсутствие принадлежности к этой группе личностей.

Золотые слова(с). А разница в перфомансе еще выше.

Вопрос не в конкретном влиянии трассировки на результат (хотя и в нем тоже). Исходя из качества и отношения к конкретному этапу работы можно это "экстраполировать" и на все остальное. Ожидаемо такое же ПО, такой же подход к тестированию и т.д.

О по вашей "ссылке" нашел вам единомышленника.
Ну прям откровения.
Только что с самолетами и автомобилями не сравнивает.

Тут
http://www.owen.ru/certificates/89887084
и сертификаты, и методика проверки, и ГОСТы. Так что продолжая наш мысленный эксперимент - все тесты пройдены успешно. И чего теперь делать? Разводка-то всё равно глаз режет.


Как косвенный признак - да, я об этом писал. Но ведь может быть и так, что плату специально быстро развели, чтоб больше времени на тестирование перед запуском серии осталось. Такое ведь тоже возможно?

От платы требуется только выдерживать ограничения. И все!
Красота рисунка это блажь, надо в себе это убивать.

Ограничений же вы по фоткам и не видите. Рассуждать реально мало о чем можно в данном случае.

На мой взгляд если человек смог воспользоваться автотрассировкой (на что очень похоже) после того как проект частично был страссирован, то это говорит о высоком уровне.
Мне так не удается, слишком много правил надо вбивать и иметь мощную интуицию.

Именно.

Внимательно почитал- что можно сказать:

- мне явно стоило видео снять
- "советы" вроде тех что по ссылке более всего любят давать радиолюбители и неграмотные персонажи, например аудитория гиктаймса/хабрахабра. Но это именно "советы", а не гайды. Ну и очевидно что это все для хоббистов/радиолюбителей.
- мне казалось логичным что PCB Design guideline уместно смотреть собственно у производителя электронных компонентов, и я не обозначил этот момент в прошлых постах. А судя по вашему комментарию стоило.

Что насчет единомышленников- должен вас огорчить, у меня совершенно другая методология разработки. Обозначенные тексты более всего подходят чтобы сделать платы как у вас - не сочтите это за выпад, просто открыл заново ваш дизайн и сравнил.


Как бы корректнее выразиться... Учитывая специфику относящуюся к региональной принадлежности данного продукта мне не сильно верится в большую часть этих бумаг- опять же исключительно потому что чудес не бывает. Без ангажированности.

Это радиолюбительский подход, в махровой форме.

Про красоту уже было сказано- не про то речь.

Ну тогда у псб дизайнеров поголовно запредельный уровень, не иначе.

Возможно, но обычно все этапы по качеству примерно одинаковы.

Ну так был там гайд от TI в первых строчках поиска.
И что? Там есть что-то про рисунок трассировки, или как телепатить по фоткам о качестве трассировки?
Найдите на фотке нарушение по гайду от TI.
Я весь внимание, у меня полно попкорна.

Покушать скорее всего не успеете- в начале темы все обозначено . Но если есть затруднения, могу обвести в пэинте конкретные места дабы помочь качественнее распознать объект дискуссии.

В споре между верой и бумагой со штампами и подписями выигрывает бумага. А вот то, что чудес не бывает - это верно. По гайду, не по гайду, а если паразитные составляющие от разводки не превышают допустимый порог, то плата будет работать. И все испытания пройдёт. Такие дела. А ванговать по фотографии - дело гиблое.

В споре между верой и бумагой выигрывает реальность - а применение гайда является неплохим способом не отрываться от этой самой реальности. Что насчет самих бумаг- я могу только "верить", потому как именно в данной формулировке я не наговариваю ничего на ОВЕН: нет ни желания ни цели такой, это не более чем мой мелкий личный субъективизм. Воевать с кем-то, опровергать бумажки или травить репутацию переходя черту между "мне видится" и "я утверждаю со всей серьезностью" в юридических вопросах мне неинтересно .

Да какое там вангование- все лежит на поверхности. Вангованием было бы уместно назвать к примеру разводку внутренних слоев управляющей платы, но о них речи и нет.

EvilWrecker, что-то тема все больше напоминает анекдот про отличие русскоязычного форума от зарубежного:"Да какое там вангование- все лежит на поверхности" " у меня совершенно другая методология разработки" "Это радиолюбительский подход, в махровой форме".....
Что конкретно не нравится в разводке изернета на плате контроллера и в разводке БП?
Я вижу ненужные куски полигонов земли, тонкое и непонятное питание, кварц изернета лучше с другой стороны, некрасивые трассы и, возможно, расстановку в плате контроллера,. Малые зазоры первичка/вторичка, плохо формованный большой конденсатор и длинноватый путь от ключа к трансу в БП.
Какие основные проблемы видите вы и в каких конкретно местах?

Слышал мнение, что в современной CAD можно месяц потратить на вбивание правил, а потом за 15 минут плату разведет автотрассировщик.
А можно тот же месяц потратить на ручное разведение той же платы с тем же качеством.

А потом чуть перетянуть Главную микросхему и опять месяц руками манаться?

Истина - посредине. Особо ответственное и силовое - делаем руками по даташитам. А 80% оставшейся мелочевки - по правилам автоматом.
Не знаю как у вас, а у меня Ментор ПАДС автоматом прекрасно разводит (если не наглеть). Но зато - за СЕКУНДЫ!
Я могу перебрать десятки вариантов разводки, пока ручник делает одну. А правила - если знать, что делать - пару дней и готовы.
Естественно, основное время я трачу на расстановку компонентов. Тут уж только собственный интеллект.

Так не бывает - главная микросхема никогда не бывает одна, а всегда обвязана со всех сторон сотней-другой компонентов. И двигать все это хозяйство нужно целиком. Так что где тут работа автомату тот еще вопрос...