Уважаемый DRUID3, давайте уточним об одном и том же мы говорим или нет. Я , по крайней мере веду речь о профессиональном КВ "супере" или ППП.

[quote]

Нет, выскажусь все же за прямое преобразование. Супергетеродин по предложенной Вами схеме - это 2-а (!!!) зеркальных канала находящихся черти где (это не всегда очевидно но один зеркальный канал прямо возле рабочей частоты подавленный до уровня подавления ФОС это как будь-то бы его все равно нет). А вот зеркальный канал рыскающий в диапазоне работы других служб, это сундук Пандоры. + Высокие требования к входному фильтру (прием на гармониках + зеркальные каналы). Опять же высокие требования к фильтру ПЧ1 - зеркальный канал 2-ой ПЧ, пропускать спектр только предполагаемого сигнала (для АРУ и снижению динамического диапазона по блокированию и интермодуляции для остальных каскадов). И еще такой момент как трудность сквозного проектирования АЧХ/ФЧХ всего тракта (а уж технологически вообще не всегда реализуемое с требуемой точностью) а ведь это критично для приема сложных сигналов. Все-таки если есть один ФОС, тем более программный это другое дело.

[/quote]

Где Вы увидели 2 зеркальных канала. Идет речь об аппарате с одним классическим преобразованием и оцифровке по первой ПЧ (да, можно это назвать 2-й ПЧ но равной нулю).
В отношении зеркального канала, честно говоря не очень понял. Если в супере ПЧ допустим 60МГц, зеркалка будет выше 120 МГц и подавляется преселекторами и ФНЧ во входных цепях


[quote]
Так в основном и делают. И пока никто не смог мне объяснить, чем это принципиально лучше прямого преобразования. Речь, правда, не идёт о ширпотребе.
Может, Вы внесёте в данный вопрос некоторую ясность?

в случае приемника прямого преобразования вы не сможете получить требуемые характеристики (если это необходимо, а в профессилнальной аппаратуре необходимо почти всегда) по динамике (одно и много сигнальной, интермодуляции, блокированию (или забою) избирательности, а в случае чувствительности на уровне микровольт и меньше будут проблемы и с устойчивым усилением сигнала до рабочих уровней АЦП

Ну это уже шедевр этого топика. И откуда почерпнуты сведения??? Набросайте-ка блок-схему ППП, и укажите узлы вызывающие такие ограничения. Мне о-о-о-о-о-очень интересно.
[/quote]
Например есть полезный сигнал уровня микровольт на антенном входе и блокирующая помеха , отстоящая на 20-30 кГц с уровнем 10 мВ. Как Вы сможете принять полезный сигнал в ППП?


[quote]
В приемнике прямого преобразования получается и чувствительность и динамический диапазон не хуже чем в супергетеродине. У нас подавление боковой полосы выполнено фазовым методом -46 дБ. Проблемы в технологичности изготовления, разброс параметров смесителей, делителей мощности, фазовращателей. А так, еще раз повторюсь, получилось не лучше, чем в супергетеродине.

Чувствительность - да, согласен, получить можно, а что касаемо динамического диапазона - что Вы имеете в виду под этим термином? Динамика односигнальная, динамика по побочным каналам приема, по интермодуляции?
Далее, подавление боковой полосы - какая отстройка? ( DRUID3)
Большинство параметров профессиональной аппаратуры можно получить только при достаточно узкой полосе пропускания, а это не реализемо при изменяемой частоте настройки фильтров. Необходимы качественные фильтры на фиксированной частоте (кварцевые или, при широкополосном или панорамном приеме - LC). Т.е на промчастоте.
Хотя за все надо платить, и у супергетеродина есть своя обратная сторона медали, и зеркальный канал это еще не такое уж не самое большое зло (убирается или преселектром и отдельными фильтрами).
И не очень понял, о каком смесителе в приемнике прямого преобразования идет речь?
[/quote]
Вы вообще об чем???
[/quote]
Я о ФОС

Сообщение отредактировал Adlex - Aug 8 2006, 06:48

Нет, хуже. Потому, как петля Костаса качество сигнала после демодулятора оценить не может.
Кроме того, это довольно сложно реализуемо технически. А получить добротность РФ ~100 вряд ли получится.
А если синусоид аж 10 штук? 10 петлей Костаса?

Самый хороший способ - оценка амплитуды, частоты и фазы гармонических составляющих помехи, её реконструкция, и последующее вычитание из смеси сигнала и помехи. При этом не происходит потери информации в полезном сигнале.
Аналоговым способом реализовать такой метод не представляется практически возможным.

Имелись в виду нелинейные искажения выходного сигнала после ЧМ детектора.
Насчёт "ничтожной роли" - глубокое заблуждение. Если не лень, промоделируйте этот случай, и убедитесь, какие великолепные звуки получаются при режекции полос при передаче с обычной речи.

Я придерживаюсь противоположной точки зрения. АРУ должна усиливать слабый сигнал для уменьшения шумов, вносимых АЦП, тогда как при достаточно сильных сигналах она, как Вы выражаетесь, "вообще ничего не должна отрабатывать" - усиление тракта должно быть выбрано так, чтобы не перегрузить тракт максимально ожидаемым уровнем помехи.
Поясните, пожалуйста, смысл того, что Вы здесь написали.


Ещё лучше.
Приведите ссылку на такой параметр в литературе, плиз, или объясните его значение.

Простите, но какое отношение имеет Ваше утверждение к тому, что написано выше? Может, Вы тему невнимательно читали - от аналоговых преселекторов никто и не думал отказываться.

Сообщение отредактировал Stanislav - Aug 8 2006, 08:56

Ну вот если есть 2-а преобразования частоты, пусть 60 MHz и 12 kHz то скажите мне, сколько будет зеркальных каналов? И раз уж мы заговорили о КВ, то возможна ужасная ситуация когда на этих > 120 MHz работает мощный передатчик. Это как раз авиадиапазон, АМ дает ужасные помехи, хуже любой угловой модуляции. И Вам надо держать этот передатчик, к примеру, на борту судна. Так вот супер будет отдыхать в периоды его работы. А вот зеркалка ППП находится прямо возле рабочего канала, и в реальных ситуациях в морской КВ связи никто не пристраивается вплотную к работе радиолинии.
Причем если подавление боковой (зеркалки) прировнено к подавлению ФОС и ДД по блокированию (к примеру 90 dB) то пусть пристраиваются, зеркалка вообще как бы исчезает из параметров.



Вы надо мной издеваетесь??? Я могу!!! Даже в своей домашней лаборатории у меня получаются такие приемники...



Тогда скажите мне, пожалуйста, какая это частота настройки должна меняться??? И кто сказал, что у ППП нет ФОС??? Он же супер, просто с 0-ой ПЧ. Вы точно его перепутали с приемником прямого усиления. А это принципиально разные вещи...

Сообщение отредактировал DRUID3 - Aug 8 2006, 09:13

Побойтесь бога, уважаемая коллега Mirabella.
И в том, и в другом даташите по 28 страниц!

Прошу прощения, рис.60 и рис.53.

Ну, и что из того? На рисунках приведены схемы неких Evaluation Board-ов для данной М/С. В реальной конструкции делать именно так вовсе не нужно.

Уважаемый DRUID3!
1. Если вторая ПЧ равна 0. то и второго зеркального канала не будет.
По поводу мощных уровней на 120МГц вы абсолютно правы. и именно в корабельной аппаратуре (где на одно мачте кча приемных и передающих антенн) это особенно актуально. Именно поэтому требования подавления зеркалки 90-100 дБ. Но я не понял почему супер будет отдыхать?
2. Я над Вами не издеваюсь. Болокирующая помеха, усиленная Вашим линейным трактом, просто "забьет" Ваш АЦП (о чем то подобном писалось здесь же выше). И вы не увидите полезный сигнал. Требуемый уровень ее подавления - более 100 дБ. Вы сможете реализовать это на перестраиваемом фильтре? Если Вы видите решение этой проблемы, буду благодарен Вам, если просветите.
3. В отношении ППП и ППУ - да, действительно, Вы правы я имел в виду ППУ, немного заглючил.

Сообщение отредактировал Adlex - Aug 8 2006, 09:39

Вставлю свои пять копеек.
Когда-то читал, что история с ртутными антеннами начинается со времен Маркони, который первым заменил когерер, набитый металлическими опилками на трубочку с ртутью (ртутный когерер). Чем резко увеличил чувствительность приемника, который принимал сигналы от искрового передатчика. Ртутные когегеры исчезли, искровые передатчики забылись, а легенла о "ртутной антенне" все живет, обрастая новыми подробностями.....

Но ведь возможно . И не надо так утрировать, я же сам за ЦОС, просто показывал возможность.



Про аналог я согласен, но вычитать Вы собрались не режекцией??? Неужто одну из компонент после БПФ с заданной точностью?



Убеждался (AM, SSB). Искажения невелики...



Хитрое у Вас АРУ, но я не против .



По общеизвестной формуле я оценил требуемую разрядность АЦП, и еще накинул пару бит на шумы эфира...



Ну коэффициент шума каскада мерили когда-нибудь? Помните квадратичный вольтметр? А как Вы думаете, зачем напряжение шума возводят в квадрат, а потом интегрируют? Даже случайный процесс кое-чем характеризуется...


Да я сам за ЦОС я ж уже сказал, просто мнение участников осциллирует.

Сообщение отредактировал DRUID3 - Aug 8 2006, 09:51

С этим трудно не согласиться, но только надо сделать обязательную оговорку: теоретически.

(В число этих теоретически хороших способов подавление помех входит так-же накрытие источника помех ЗУРСами, НУРСами, высадка спецназа для "выключения" передатчика помех и т.п. )




Да, это так. Но глядя на эти схемы не возникает ощущения минимальности обвязки и отсутствия необходимости в фазовращателях.
Скорее наоборот.

To DRUID3
Можно сформулировать так:
Вы предлагаете вместо узкополосного избирательного усиления на ПЧ получить тот же коэфф. усиления на широкополосных УВЧ с очень шикарной устойчивостью, динамикой и линейностью?
Конечно очень заманчиво, уходят смеситель, гетеродин и гетеродинный трак, но можно ли такое реализовать?
Если Вы сможете рассказать или дать ссылку на такие вещи буду очень благодарен.
С уважением

Сообщение отредактировал Adlex - Aug 8 2006, 10:00

Уважаемый Adlex, проработайте для себя тему комплексный спектр еще раз и убедитесь, что будет.



Я же и писАл. Так супер она тож забьет. А в ППП выходом из ситуации есть АРУ и аналоговый или на коммутируемых конденсаторах фильтр невысокого порядка с полосой чуть боле ФОС. Блин и опять перестраивается фильтр ...


Вот в том-то и дело...




To: Adlex (реплика в ответ на последний пост)

Перестаньте подменивать понятия. Причем тут основное усиление УВЧ к технике прямого преобразования??? Садитесь за учебники и разберитесь, как все-таки работают ППП.

Сообщение отредактировал DRUID3 - Aug 8 2006, 10:14

1. Но отработав АРУ по мощной помехе Вы же подавите и полезный сигнал? И тем более его не увидите. А в супере я ее солидно ослаблю узкополосным ФОС.
2. Говоря "УВЧ" я просто сохранял привычную терминологию. Хорошо. пусть будет усилительный тракт между антенным входом и входом АЦП. Так устроит?

Сообщение отредактировал Adlex - Aug 8 2006, 10:15

Повторюсь... Перестаньте подменивать понятия... Садитесь за учебники и разберитесь, как все-таки работают ППП.


Нет, не устроит, ибо Вы понятия не имеете что такое приемник (или трансивер) прямого преобразования...

Сообщение отредактировал DRUID3 - Aug 8 2006, 10:18

Вычитать я собрался вычитанием. При идеальной оценке помехи она будет устранена полностью, а сам полезный сигнал нисколько не пострадает.
Режектор же подавляет как помеху, так и компоненты сигнала.

Здесь речь идёт о ЧМ, а в ЧМ всё по-другому.

АРУ, предложенное Вами, защитить аналоговый тракт от перегрузки полностью не может, вследствие инерционности петли регулирования.
АРУ, предложенная мной, призвано только улучшить отношение С/Ш после А/Ц преобразования при слабых уровнях сигнала и помехи. Перегрузка тракта при правильно выбранном усилении в расчётном диапазоне уровней помехи исключается.

Ну, и что из того? Всё равно непонятно.

Он характеризуется, в частности, средней мощностью (или просто мощностью), которую и измеряет квадратичный вольтметр.
А вот что такое "амплитуда мощности" - увы, мне неизвестно.

Сообщение отредактировал Stanislav - Aug 8 2006, 11:49