реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Как распределены номиналы резисторов?, Нормально или равномерно?
AndreyVN
сообщение Mar 23 2017, 13:54
Сообщение #1


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458



Считаю абсолютную погрешность высоковольтного делителя напряжения из 20 резисторов.

1) Как думаете, какое распределение правильнее использовать, нормальное или равномерное в пределах
Номинал резистора +,- 5%?

2) Если нормальное, то 5% допуск, это уровень в который укладывается 95% образцов резисторов?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MegaVolt
сообщение Mar 23 2017, 14:38
Сообщение #2


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 779
Регистрация: 3-01-05
Из: Минск
Пользователь №: 1 783



Цитата(AndreyVN @ Mar 23 2017, 16:54) *
Считаю абсолютную погрешность высоковольтного делителя напряжения из 20 резисторов.

1) Как думаете, какое распределение правильнее использовать, нормальное или равномерное в пределах
Номинал резистора +,- 5%?

2) Если нормальное, то 5% допуск, это уровень в который укладывается 95% образцов резисторов?
Чтобы нормально спать нужно считать что каждый резистор имеет 5% погрешность в ту или иную сторону. Потому что реально может оказаться что реситоры попадающие в 1% точности отобраны и проданы как одно процентные. И их среди 5% не будет вовсе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Myron
сообщение Mar 23 2017, 15:01
Сообщение #3


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 849
Регистрация: 6-02-05
Пользователь №: 2 451



Цитата(AndreyVN @ Mar 23 2017, 07:54) *
Считаю абсолютную погрешность высоковольтного делителя напряжения из 20 резисторов.
1) Как думаете, какое распределение правильнее использовать, нормальное или равномерное в пределах
Номинал резистора +,- 5%?
2) Если нормальное, то 5% допуск, это уровень в который укладывается 95% образцов резисторов?
На деле производители не информируют о способе отбора при производстве.
Зачастую 1%, 0,5% отбираются из произведенных и при этом в 5% резисторах появляется провал. Для расчетов использование нормального распределения единственно правильный путь. Репрезентативная выборка для нормального распределения начинается с 33 штук (и более). При выборке в тысячи штук можно и забыть о провалах при производственном отборе. Это расчеты (оценки) и только. Другие варианты вашего выбора придется объяснять
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Baser
сообщение Mar 23 2017, 17:49
Сообщение #4


Просто Che
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 567
Регистрация: 22-05-07
Из: ExUSSR
Пользователь №: 27 881



Какое там реально будет распределение, неизвестно, по причинам уже указанным выше.
При производстве резисторов распределение, конечно, будет нормальным, но максимум распределения может не совпадать с декларированным номиналом из-за неточной настройки оборудования.

Цитата(AndreyVN @ Mar 23 2017, 15:54) *
Если нормальное, то 5% допуск, это уровень в который укладывается 95% образцов резисторов?

Это только на производстве, а вам уже проданы отобранные резисторы, который на 100% укладываются в допуск +/-5%
(при заданной температуре)

Цитата
Считаю абсолютную погрешность

Не помню уже эти термины из статистики, но в механике есть понятие "полная взаимозаменяемость" когда все 100% изделий годны и "частичная взаимозаменяемость" когда применяется вероятностный подход.
Так вот на мой взгляд при "полной взаимозаменяемости" ваша абсолютная погрешность будет R+/- 0.05*20
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 23 2017, 18:09
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(AndreyVN @ Mar 23 2017, 16:54) *
Как думаете, какое распределение правильнее использовать, нормальное или равномерное в пределах

Давным-давно делала лабораторную работу - измеряла сопротивление кучи резисторов. Нужно было там статистику навести. А оказалось, что распределение было бимодальным. За внимательность получила 5. Ранее этого никто до меня не замечал. Причину тому я, разумеется, не знаю. Можно только гадать. А Вы бы потратили час или меньше, если есть хороший цифровой омметр, связанный с компьютером, и не вопросы задавали,
а давали ответы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Mar 23 2017, 19:59
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(MegaVolt @ Mar 23 2017, 17:38) *
Чтобы нормально спать нужно считать что каждый резистор имеет 5% погрешность в ту или иную сторону. Потому что реально может оказаться что реситоры попадающие в 1% точности отобраны и проданы как одно процентные. И их среди 5% не будет вовсе.

Мое мнение такое.
1. Никакое распределение не позволит нормально спать по следующим причинам:

- Нельзя ориентироваться на обычные резисторы, многие высоковольтные резисторы делают малыми тиражами. В этом случае вообще нет отсортировки номиналов с лучшими параметрами и можете получить хороший результат, но не спрогнозировать его. Некоторые резисторы подгоняются в номинал перемычками.
- Кроме точности есть и другие параметры, можете сообщить тип резисторов?

2. Если хотите определять погрешность лучше покупать нужной точности (банальность) или сортировать по результатам измерений.

Цитата(Tanya @ Mar 23 2017, 21:09) *
Давным-давно делала лабораторную работу - измеряла сопротивление кучи резисторов. Нужно было там статистику навести. А оказалось, что распределение было бимодальным.

Ну да. Один пик на пределе минуса максимальной погрешности, другой на пределе плюса, а в итоге нормальное распределение с учетом уже отсортированных по лучшей точности.
По некоторым измерениям 0,125W типа MF 1%, разброс преимущественно в одну сторону.
Цитата
А Вы бы потратили час или меньше, если есть хороший цифровой омметр, связанный с компьютером, и не вопросы задавали,а давали ответы.
Они (любой хороший мегаомметр) для десятков и более МОм "на дороге не валяются".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSerg_*
сообщение Mar 23 2017, 23:17
Сообщение #7





Guests






Цитата(gte @ Mar 23 2017, 22:59) *
Они (любой хороший мегаомметр) для десятков и более МОм "на дороге не валяются".

Достаточно на 1 МОм с хорошей точностью.
Параллелятся те самые 20 резисторов по 20 МОм (к примеру).
По очереди отключается 1, ну и далее арифметика-статистика.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Myron
сообщение Mar 24 2017, 00:18
Сообщение #8


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 849
Регистрация: 6-02-05
Пользователь №: 2 451



Цитата(TSerg @ Mar 23 2017, 17:17) *
Достаточно на 1 МОм с хорошей точностью.
Параллелятся те самые 20 резисторов по 20 МОм (к примеру).
По очереди отключается 1, ну и далее арифметика-статистика.
Резисторов должно быть не менее 33-х. Для какой-либо статистики (поближе к науке). Ну а для поиграться может быть и пара-тройка.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSerg_*
сообщение Mar 24 2017, 00:40
Сообщение #9





Guests






Цитата(Myron @ Mar 24 2017, 03:18) *
Резисторов должно быть не менее 33-х. Для какой-либо статистики (поближе к науке). Ну а для поиграться может быть и пара-тройка.

Не-не.. тут не о распределении. Тут предложение более "простым" мультиметром с диапазоном 1 МОм сделать замеры резисторов 20 МОм. (к примеру)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Mar 24 2017, 05:01
Сообщение #10


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(Myron @ Mar 24 2017, 03:18) *
Резисторов должно быть не менее 33-х.

Почему?
Насчет "отбора" рассуждаю так - точные резисторы делаются по иной технологии, нежели обычные. Кроме процентного разброса, они имеют лучший ТКС и др. параметры. Никакой китаец в Ягео не сидит с омметром на конвейере и не сортирует резисторы. И распределение у них, логика подсказывает, нормальное. А какие резисторы у вас в столе валяются, сколько сортировок они прошли, бог знает.
Можем провести натурные исследования, каждый у себя, потом поделиться выводами.
Разве что целую партию кидают в 1 или 2 или 5%. С пиком распределения в соответствующей области.
У меня после перепайки некоторые SMD резисторы приобретают сопротивление бесконечно омов. Нарушают статистическое распределение! rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MegaVolt
сообщение Mar 24 2017, 07:16
Сообщение #11


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 779
Регистрация: 3-01-05
Из: Минск
Пользователь №: 1 783



Цитата(ViKo @ Mar 24 2017, 08:01) *
Никакой китаец в Ягео не сидит с омметром на конвейере и не сортирует резисторы.
История про провал в распределении на месте точных резисторов это реальная история из какой то книги. Там как раз человеки надеялись отобрать из горы 5% жменю 1% так вот не вышло потому что ни одного не было. И вывод был про то что если хотите заниматься отбором то нужно брать номинал не по центру а с краю допуска. Тогда можно отобрать жменю номиналов которые укладываются в 1%.

Книга старая по этому вполне допускаю что сейчас такой практики нет уже.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Mar 24 2017, 07:35
Сообщение #12


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(MegaVolt @ Mar 24 2017, 10:16) *
История про провал в распределении на месте точных резисторов это реальная история из какой то книги. Там как раз человеки надеялись отобрать из горы 5% жменю 1% так вот не вышло потому что ни одного не было. И вывод был про то что если хотите заниматься отбором то нужно брать номинал не по центру а с краю допуска. Тогда можно отобрать жменю номиналов которые укладываются в 1%.

Я не утвержаю безаппеляционно. Но, может, для приведенного случая есть другое объяснение? Например, из этой кучи уже отбирали нужные резисторы те же человеки? laughing.gif Или другие.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MegaVolt
сообщение Mar 24 2017, 07:52
Сообщение #13


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 779
Регистрация: 3-01-05
Из: Минск
Пользователь №: 1 783



Цитата(ViKo @ Mar 24 2017, 10:35) *
Я не утвержаю безаппеляционно. Но, может, для приведенного случая есть другое объяснение? Например, из этой кучи уже отбирали нужные резисторы те же человеки? laughing.gif Или другие.
Кто ж их проверит... Они же в книге sm.gif)))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AndreyVN
сообщение Mar 24 2017, 09:40
Сообщение #14


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458



Цитата(Tanya @ Mar 23 2017, 21:09) *
Давным-давно делала лабораторную работу - измеряла сопротивление кучи резисторов. Нужно было там статистику навести. А оказалось, что распределение было бимодальным. За внимательность получила 5. Ранее этого никто до меня не замечал. Причину тому я, разумеется, не знаю. Можно только гадать. А Вы бы потратили час или меньше, если есть хороший цифровой омметр, связанный с компьютером, и не вопросы задавали,
а давали ответы.


Все параметры измерительного тракта все-равно натурно не перемерить, по любому придется верить китайцам.

В целом, как я понял из дискуссии, статистические параметры серии никакими стандартами не оговорены и можно будет считать
метрологические результаты с равномерным распределением наихудшей оценкой точности измерительного тракта. А с нормальным
распределением - наилучшей.

Если руки дойдут, попробую измерить статистику номиналов, в моем случае это 4,7Мом, по методу TSerg.

Резисторы - "обычные" smd типоразмер 1210, измеряемое напряжение 3 кВ, падение на каждом в пределах 150В, точность работы
контура регулирования напряжения - 0.1%. Вопрос в абсолютной погрешности измеряемого напряжения, оставить резисторы с допуском 5% или переходить на 1% (и спать в 5 раз спокойнее).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Mar 24 2017, 10:03
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(gte @ Mar 23 2017, 22:59) *
Они (любой хороший мегаомметр) для десятков и более МОм "на дороге не валяются".

Можно собрать мост - сопротивление же одинаковое. Почти.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 16th June 2025 - 19:42
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01489 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016