реклама на сайте
подробности

 
 
7 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Танталовые конденсаторы, ЗАЧЕМ?, Почему мы применяем танталовые конденсаторы.
iliusmaster
сообщение Apr 25 2017, 21:52
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 181
Регистрация: 15-04-17
Пользователь №: 96 556



Уважаемые коллеги. Прочитал форум и увидел, что достаточно много проблем возникает при применении танталовых конденсаторов. Потому вопросы:
1. Почему вы используете танталовые конденсаторы?"
- Привычка? (Учили шунтировать питание тантал+ керамика).
- Провели измерения подавления пульсаций с импульсной нагрузкой и поняли, что без танталового конденсатора никак не справиться?
2. Алюминиевые конденсаторы почему не применяете?
-Надежность? (Тут у меня есть вопросы.... Выпаял из старинной схемки конденсатор зелененький, герметичный, военный, годков 50 ему 470мкФ заявленной емкости. Я из любопытства промерил.... Емкость + 10% к номиналу, еср 0,12Ом на 120Гц что как по мне - очень не плохо).
3. Керамика больших номиналов почему не применяете, она же уже доступна? Или вопрос цены.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSlicer_*
сообщение Apr 25 2017, 22:00
Сообщение #2





Guests






Выпаянными, тем более 50 лет отроду и на 100 Гц - Вы тут вряд ли кого заинтересуете.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
@Ark
сообщение Apr 25 2017, 22:10
Сообщение #3


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 688
Регистрация: 13-05-16
Пользователь №: 91 710



Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 00:52) *
Уважаемые коллеги. Прочитал форум и увидел, что достаточно много проблем возникает при применении танталовых конденсаторов...

На мой взгляд, на проблему (вернее выбор) тех или иных комплектующих нужно смотреть, исключительно, через призму соотношения цена/качество. Грубо - соотношение требуемых технических характеристик и их стоимости... Для серьезных разработчиков, особенно, ориентированных на разработку серийных изделий, тем более, изделий для массового производства - цена/качество - это главный критерий применения. Все остальное не имеет решающего значения...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
HardEgor
сообщение Apr 26 2017, 02:31
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 223
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925



Проблемы возникают при неправильном использовании.

1. Потому что параметры лучше чем у алюминиевых. Вы вообще пробовали сравнивать?
2. Потому что у алюминиевых параметры хуже.

Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 04:52) *
Выпаял из старинной схемки конденсатор зелененький, герметичный, военный, годков 50 ему 470мкФ заявленной емкости. Я из любопытства промерил.... Емкость + 10% к номиналу, еср 0,12Ом на 120Гц что как по мне - очень не плохо).

У меня есть конденсаторы ЭТО-2(или ЭТО-1) и К53-28, лет 30 уже им, параметры не изменились

3. Керамика имеет больший вес, меньший ESR и сильную зависимость от напряжения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
adnega
сообщение Apr 26 2017, 09:20
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 724
Регистрация: 14-05-07
Из: Ярославль, Россия
Пользователь №: 27 702



Цитата(HardEgor @ Apr 26 2017, 05:31) *
1. Потому что параметры лучше чем у алюминиевых. Вы вообще пробовали сравнивать?

Согласен, не превышайте напряжение и не путайте полярность - и не будет вам фейерверков.
А какие еще минусы?

Цитата(HardEgor @ Apr 26 2017, 05:31) *
2. Потому что у алюминиевых параметры хуже.

Перефразируя Воланда - это еще пол беды, вся беда в том, что эти плохие параметры со временем еще быстрее ухудшаются.
99.9% ремонта современной бытовой техники - высохшие электролиты в блоке питания.

Цитата(HardEgor @ Apr 26 2017, 05:31) *
3. Керамика имеет больший вес, меньший ESR и сильную зависимость от напряжения.

Она бывает разных типов, и дешевая керамика еще сильно температурозависима.
Уж коль затронута аналоговая ветка, то у керамики есть микрофонный эффект,
и наоборот при перезарядке стрекочет.

А вообще, не особо понятно в чем суть вопроса ТС?
Я в каждом изделии использую все виды конденсаторов. Изделия, правда, в основном цифровые.
Там где требуется взрывобезопасное исполнение, и большие значения емкости не нужны - используется только керамика.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
yes
сообщение Apr 26 2017, 12:13
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 198
Регистрация: 23-12-04
Пользователь №: 1 640



ну и это: производители чипов пишут рекомендации - на такой-то повер домен столько танталовых конденсаторов (такой-то емкости), столько керамических (ряд из нескольких номиналов)
можно, конечно, и забить на эти рекомендации, но зачем?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
iliusmaster
сообщение Apr 26 2017, 12:28
Сообщение #7


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 181
Регистрация: 15-04-17
Пользователь №: 96 556



Как некоторые уже заметили, мой вопрос был с подвохом. Я, например, уверен, что при современном уровне развития конденсаторостроения от тантала можно спокойно отказываться.
1. У танталовых конденсаторов лучше параметры?
Какие параметры у них лучше?
ЕСР - одинаков, или у хороших алюминиевых меньше, а у керамики - еще меньше
Зависимость емкости от температуры? одинаковая, у керамики - в разы меньше
Ток утечки? У качественных алюминиевых такой же, у керамики - меньше

Единственное достоинство тантала - это удельная емкость. Причина в том, что у пентаоксида тантала в 3 раза выше диэлектрическая проницаемость, чем у оксида алюминия.(27 - 9)

2. У качественной керамики отсутствует пьезоэффект. Единственный минус - большие емкости из такой керамики не делают.

3. Качественная керамика работает в более широком диапазоне температур, с меньшим изменением параметров.
4. У керамики есть недостатки - зависимость емкости от приложенного напряжения, так закладывайте емкости на 2-3 х кратное напряжение, раз знаете о таком отрицательном свойстве.
5. Итого: я давно отказался в своих разработках от танталовых конденсаторов. Используя качественные алюминиевые и керамические и комбинируя их должным способом удается достигать лучших харктеристик. Минусы - немного проигрываешь в массо-габаритных показателях, но очень незначительно. Конкретно по групе конденсаторам - до 10% ухудшения. Что как по мне - незначительно.

Почему производители советуют использовать тантал в своих даташитах? - это старая школа, когда учились и делали лучшие конструкции инженеры, которые пишут эти даташиты, тогда альтернативы танталу не было. Не было качественных алюминиевых, не было керамики со значительной емкостью.
Я потому спросил в первом вопросе, "по-привычке"? Может уже можно и пересмотреть старые привычки?

Сообщение отредактировал iliusmaster - Apr 26 2017, 12:47
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lerk
сообщение Apr 26 2017, 13:34
Сообщение #8


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 339
Регистрация: 5-05-11
Пользователь №: 64 797



Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 15:28) *
Единственное достоинство тантала - это удельная емкость.

Минусы - немного проигрываешь в массо-габаритных показателях, но очень незначительно.

Я потому спросил в первом вопросе, "по-привычке"? Может уже можно и пересмотреть старые привычки?


Люди используют хорошее решение. Вы предлагаете его заменить на равное или хуже по ТТХ. Теперь уже вам вопрос - зачем, собственно?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_4afc_
сообщение Apr 26 2017, 14:52
Сообщение #9


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 262
Регистрация: 13-10-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 9 565



Алюминий можно купить большей ёмкости, чем тантал, а тантал - большей чем керамика.
Если большие ёмкости не нужны - достаточно керамики.

Алюминий можно поставить на входе устройства с длинным кабелем.

Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 15:28) *
2. У качественной керамики отсутствует пьезоэффект. Единственный минус - большие емкости из такой керамики не делают.

Потому что корпуса у них мелкие - вот и меньше эффект. А как быть с керамикой на 50 или 400 вольт? Сколько её надо вместо тантала.

Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 15:28) *
4. У керамики есть недостатки - зависимость емкости от приложенного напряжения, так закладывайте емкости на 2-3 х кратное напряжение, раз знаете о таком отрицательном свойстве.

Т.е. ставьте 4 корпуса керамики вместо 1 тантала.

Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 15:28) *
5. Итого: я давно отказался в своих разработках от танталовых конденсаторов. Используя качественные алюминиевые и керамические и комбинируя их должным способом удается достигать лучших харктеристик. Минусы - немного проигрываешь в массо-габаритных показателях, но очень незначительно. Конкретно по групе конденсаторам - до 10% ухудшения. Что как по мне - незначительно.

Немного? 680мкФ 3В(6.3Вном) 60мОм 1.6А сколько у вас по площади займёт керамика при допустимой высоте 1.6мм? Или есть такой алюминий?

Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 15:28) *
Почему производители советуют использовать тантал в своих даташитах? - это старая школа, когда учились и делали лучшие конструкции инженеры, которые пишут эти даташиты, тогда альтернативы танталу не было.

Ну даташиты не догма, особенно на КИТы. Но вот в повышающем DC\DC при замене керамики на хороший тантал потребление без нагрузки уменьшилось на 0.5Вт. Почему - не знаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HardEgor
сообщение Apr 26 2017, 15:16
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 223
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925



Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 19:28) *
ЕСР - одинаков, или у хороших алюминиевых меньше, а у керамики - еще меньше
Зависимость емкости от температуры? одинаковая, у керамики - в разы меньше
Ток утечки? У качественных алюминиевых такой же, у керамики - меньше

Приведите примеры, а то так можно долго "переливать из пустого в порожнее".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Apr 26 2017, 16:04
Сообщение #11


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Я бы не стал говорить, что постановка вопроса бессмысленна. Количественные соотношения со временем сильно меняются, и установившиеся привычки нужно переосмысливать.
Если говорить о цене, то танталовые всегда, и сейчас, достаточно дороги.
Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 16:28) *
Зависимость емкости от температуры? одинаковая, у керамики - в разы меньше

А разве у электролитов есть существенная зависимость емкости от температуры?
Для алюминиевых существенным недостатком является очень сильный рост сопротивления на минусовых температурах, это да.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hsoft
сообщение Apr 26 2017, 16:06
Сообщение #12


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 190
Регистрация: 13-02-17
Пользователь №: 95 415



Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 12:28) *
... Я, например, уверен, что при современном уровне развития конденсаторостроения от тантала можно спокойно отказываться...

Танталы незаменимы в половине дизайнов ничем.


Сообщение отредактировал hsoft - Apr 26 2017, 16:34
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Apr 26 2017, 17:30
Сообщение #13


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(hsoft @ Apr 26 2017, 19:06) *
Танталы незаменимы в половине дизайнов ничем.

Ну почему же? Ниобиями заменимы rolleyes.gif

По теме: У танталов есть два недостатка, которые в некоторых схемах становятся их достоинством - они полярные и имеют небольшой ток утечки. Это позволяет блокировать процессы возбуждения и резонанса во многих аналоговых схемах, где от их замены на абсолютно симметричную керамку у схемы "сносит крышу". При этом "люминиевые электролиты" тоже не смогут их заменить из-за большого тока утечки, недолговечности и плохого ТКЕ.


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Apr 26 2017, 18:05
Сообщение #14


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(VCO @ Apr 26 2017, 21:30) *
они полярные и имеют небольшой ток утечки. Это позволяет блокировать процессы возбуждения и резонанса во многих аналоговых схемах

Именно полярность и малый ток утечки позволяют блокировать возбуждение?

Насчет тока утечки - у хороших алюминиевых он иногда потрясающе мал. Для 35 мкФ на 250 В у меня недавно была верхняя оценка 20 нА, но могу специально зарядить и померять - думаю, будет еще на порядок меньше. А ведь это постоянные времени в несколько суток.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSlicer_*
сообщение Apr 26 2017, 18:29
Сообщение #15





Guests






Лучшие мелкие конденсаторы в Союзе и производные от них:
- K53-4 (ниобиевые);
- К53-7 (танталовые), причем - неполярные.

Сообщение отредактировал TSlicer - Apr 26 2017, 18:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 14th July 2025 - 12:11
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.0152 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016