|
|
  |
Танталовые конденсаторы, ЗАЧЕМ?, Почему мы применяем танталовые конденсаторы. |
|
|
Guest_TSlicer_*
|
Apr 25 2017, 22:00
|
Guests

|
Выпаянными, тем более 50 лет отроду и на 100 Гц - Вы тут вряд ли кого заинтересуете.
|
|
|
|
|
Apr 25 2017, 22:10
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 688
Регистрация: 13-05-16
Пользователь №: 91 710

|
Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 00:52)  Уважаемые коллеги. Прочитал форум и увидел, что достаточно много проблем возникает при применении танталовых конденсаторов... На мой взгляд, на проблему (вернее выбор) тех или иных комплектующих нужно смотреть, исключительно, через призму соотношения цена/качество. Грубо - соотношение требуемых технических характеристик и их стоимости... Для серьезных разработчиков, особенно, ориентированных на разработку серийных изделий, тем более, изделий для массового производства - цена/качество - это главный критерий применения. Все остальное не имеет решающего значения...
|
|
|
|
|
Apr 26 2017, 02:31
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 223
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925

|
Проблемы возникают при неправильном использовании. 1. Потому что параметры лучше чем у алюминиевых. Вы вообще пробовали сравнивать? 2. Потому что у алюминиевых параметры хуже. Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 04:52)  Выпаял из старинной схемки конденсатор зелененький, герметичный, военный, годков 50 ему 470мкФ заявленной емкости. Я из любопытства промерил.... Емкость + 10% к номиналу, еср 0,12Ом на 120Гц что как по мне - очень не плохо). У меня есть конденсаторы ЭТО-2(или ЭТО-1) и К53-28, лет 30 уже им, параметры не изменились 3. Керамика имеет больший вес, меньший ESR и сильную зависимость от напряжения.
|
|
|
|
|
Apr 26 2017, 09:20
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 724
Регистрация: 14-05-07
Из: Ярославль, Россия
Пользователь №: 27 702

|
Цитата(HardEgor @ Apr 26 2017, 05:31)  1. Потому что параметры лучше чем у алюминиевых. Вы вообще пробовали сравнивать? Согласен, не превышайте напряжение и не путайте полярность - и не будет вам фейерверков. А какие еще минусы? Цитата(HardEgor @ Apr 26 2017, 05:31)  2. Потому что у алюминиевых параметры хуже. Перефразируя Воланда - это еще пол беды, вся беда в том, что эти плохие параметры со временем еще быстрее ухудшаются. 99.9% ремонта современной бытовой техники - высохшие электролиты в блоке питания. Цитата(HardEgor @ Apr 26 2017, 05:31)  3. Керамика имеет больший вес, меньший ESR и сильную зависимость от напряжения. Она бывает разных типов, и дешевая керамика еще сильно температурозависима. Уж коль затронута аналоговая ветка, то у керамики есть микрофонный эффект, и наоборот при перезарядке стрекочет. А вообще, не особо понятно в чем суть вопроса ТС? Я в каждом изделии использую все виды конденсаторов. Изделия, правда, в основном цифровые. Там где требуется взрывобезопасное исполнение, и большие значения емкости не нужны - используется только керамика.
|
|
|
|
|
Apr 26 2017, 12:28
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 181
Регистрация: 15-04-17
Пользователь №: 96 556

|
Как некоторые уже заметили, мой вопрос был с подвохом. Я, например, уверен, что при современном уровне развития конденсаторостроения от тантала можно спокойно отказываться. 1. У танталовых конденсаторов лучше параметры? Какие параметры у них лучше? ЕСР - одинаков, или у хороших алюминиевых меньше, а у керамики - еще меньше Зависимость емкости от температуры? одинаковая, у керамики - в разы меньше Ток утечки? У качественных алюминиевых такой же, у керамики - меньше Единственное достоинство тантала - это удельная емкость. Причина в том, что у пентаоксида тантала в 3 раза выше диэлектрическая проницаемость, чем у оксида алюминия.(27 - 9)
2. У качественной керамики отсутствует пьезоэффект. Единственный минус - большие емкости из такой керамики не делают.
3. Качественная керамика работает в более широком диапазоне температур, с меньшим изменением параметров. 4. У керамики есть недостатки - зависимость емкости от приложенного напряжения, так закладывайте емкости на 2-3 х кратное напряжение, раз знаете о таком отрицательном свойстве. 5. Итого: я давно отказался в своих разработках от танталовых конденсаторов. Используя качественные алюминиевые и керамические и комбинируя их должным способом удается достигать лучших харктеристик. Минусы - немного проигрываешь в массо-габаритных показателях, но очень незначительно. Конкретно по групе конденсаторам - до 10% ухудшения. Что как по мне - незначительно.
Почему производители советуют использовать тантал в своих даташитах? - это старая школа, когда учились и делали лучшие конструкции инженеры, которые пишут эти даташиты, тогда альтернативы танталу не было. Не было качественных алюминиевых, не было керамики со значительной емкостью. Я потому спросил в первом вопросе, "по-привычке"? Может уже можно и пересмотреть старые привычки?
Сообщение отредактировал iliusmaster - Apr 26 2017, 12:47
|
|
|
|
|
Apr 26 2017, 13:34
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 339
Регистрация: 5-05-11
Пользователь №: 64 797

|
Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 15:28)  Единственное достоинство тантала - это удельная емкость.
Минусы - немного проигрываешь в массо-габаритных показателях, но очень незначительно.
Я потому спросил в первом вопросе, "по-привычке"? Может уже можно и пересмотреть старые привычки? Люди используют хорошее решение. Вы предлагаете его заменить на равное или хуже по ТТХ. Теперь уже вам вопрос - зачем, собственно?
|
|
|
|
|
Apr 26 2017, 14:52
|

Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 262
Регистрация: 13-10-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 9 565

|
Алюминий можно купить большей ёмкости, чем тантал, а тантал - большей чем керамика. Если большие ёмкости не нужны - достаточно керамики. Алюминий можно поставить на входе устройства с длинным кабелем. Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 15:28)  2. У качественной керамики отсутствует пьезоэффект. Единственный минус - большие емкости из такой керамики не делают. Потому что корпуса у них мелкие - вот и меньше эффект. А как быть с керамикой на 50 или 400 вольт? Сколько её надо вместо тантала. Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 15:28)  4. У керамики есть недостатки - зависимость емкости от приложенного напряжения, так закладывайте емкости на 2-3 х кратное напряжение, раз знаете о таком отрицательном свойстве. Т.е. ставьте 4 корпуса керамики вместо 1 тантала. Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 15:28)  5. Итого: я давно отказался в своих разработках от танталовых конденсаторов. Используя качественные алюминиевые и керамические и комбинируя их должным способом удается достигать лучших харктеристик. Минусы - немного проигрываешь в массо-габаритных показателях, но очень незначительно. Конкретно по групе конденсаторам - до 10% ухудшения. Что как по мне - незначительно. Немного? 680мкФ 3В(6.3Вном) 60мОм 1.6А сколько у вас по площади займёт керамика при допустимой высоте 1.6мм? Или есть такой алюминий? Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 15:28)  Почему производители советуют использовать тантал в своих даташитах? - это старая школа, когда учились и делали лучшие конструкции инженеры, которые пишут эти даташиты, тогда альтернативы танталу не было. Ну даташиты не догма, особенно на КИТы. Но вот в повышающем DC\DC при замене керамики на хороший тантал потребление без нагрузки уменьшилось на 0.5Вт. Почему - не знаю.
|
|
|
|
|
Apr 26 2017, 16:04
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636

|
Я бы не стал говорить, что постановка вопроса бессмысленна. Количественные соотношения со временем сильно меняются, и установившиеся привычки нужно переосмысливать. Если говорить о цене, то танталовые всегда, и сейчас, достаточно дороги. Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 16:28)  Зависимость емкости от температуры? одинаковая, у керамики - в разы меньше А разве у электролитов есть существенная зависимость емкости от температуры? Для алюминиевых существенным недостатком является очень сильный рост сопротивления на минусовых температурах, это да.
|
|
|
|
|
Apr 26 2017, 16:06
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 190
Регистрация: 13-02-17
Пользователь №: 95 415

|
Цитата(iliusmaster @ Apr 26 2017, 12:28)  ... Я, например, уверен, что при современном уровне развития конденсаторостроения от тантала можно спокойно отказываться... Танталы незаменимы в половине дизайнов ничем.
Сообщение отредактировал hsoft - Apr 26 2017, 16:34
|
|
|
|
|
Apr 26 2017, 18:05
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636

|
Цитата(VCO @ Apr 26 2017, 21:30)  они полярные и имеют небольшой ток утечки. Это позволяет блокировать процессы возбуждения и резонанса во многих аналоговых схемах Именно полярность и малый ток утечки позволяют блокировать возбуждение? Насчет тока утечки - у хороших алюминиевых он иногда потрясающе мал. Для 35 мкФ на 250 В у меня недавно была верхняя оценка 20 нА, но могу специально зарядить и померять - думаю, будет еще на порядок меньше. А ведь это постоянные времени в несколько суток.
|
|
|
|
Guest_TSlicer_*
|
Apr 26 2017, 18:29
|
Guests

|
Лучшие мелкие конденсаторы в Союзе и производные от них: - K53-4 (ниобиевые); - К53-7 (танталовые), причем - неполярные.
Сообщение отредактировал TSlicer - Apr 26 2017, 18:30
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|