Тут какое дело.
Предисловие к топику, чтобы развеять неясности.
Стартовать это обсуждение я решил после прочтения ряда вопросов на форуме по определению качества танталовых конденсаторов на входном контроле, + один из авторов на форуме описывал разработку устройства для проведения этого самого контроля.
Решил прошерстить литературу. Во время сего действа я наткнулся на недетские обсуждения в период 2005-2010 годы на зарубежных форумах, когда совсем "Сурьезные" ребята схлопотали проблем с танталами по "самое небалуй".
Меня танталовые конденсаторы не обижали. Мой первый учитель схемотехники, наделенный опытом и сединой сказал: "правило 3-ёх!". Это переводилось просто, на 5 вольт постоянки ставь не меньше 16В в номинале тантала. Я человек доверчивый, опыту доверяю, так всегда и делал. Как оказалось - не зря.
Вот и задался на форуме вопросом, как кто решает проблему с кривостями танталовых конденсаторов, она же никуда не делась.
Потихоньку вообще отказался от тантала.
Я ярый поклонник отечественной элементной базы, но тут, каюсь - грешен. Пользую керамику и полимеры от Murata, Hitano, Panasonic.
PS
Мне вообще пока везло, мне не привелось разрабатывать аппаратуру для больших серий, только малосерийную, часто уникальную и на заказ. То есть на плаху цена/качество никогда мою голову не клали всякие маркетологи и прочие оптимизаторы.
Вот откройте ТЕК 2467B и посмотрите на гибридки входных нормирующих усилителей, которые до 500 МГц. Большинство современных рядом не стояло, да и зачем... 8-10 бит разрешения, зачем хороший динамический диапазон по входу. А разработки те гибридки 1980-1984. Эх, было время.... Вот прямо трава - зеленее, солнце - светлее...

Лаконичнее всех подытожил krux — по причине врождённо нежного к себе отношения, танталовые оказались самыми долговечными.

Друзья, о чем спор?
По цене-качеству танталы давно отстают от полимеров и керамики, принимая во внимание ESL ESR. Возьмите любое современное устройство - там нет танталов!
Танталы раньше ставили еще ради стабильности источников питания, что уже не актуально.
Кстати про ядерное питатние ПЛИСов - на прошлой неделе выкорчевывал танталы из "традиционно" спроектированного устройства и менял на керамику такогоже размера меньшей емкости, после чего все стало нормально работать.
Пример на вскидку:
полимер http://www.vishay.com/docs/40174/t55.pdf 330мкф 10в 18 мОм ~0.7$
тантал (low esr) http://www.vishay.com/docs/40005/593d.pdf 330мкф 10в 100 мОм ~0.7$
цена взята у одного барыги за одинаковое количество. Имеем то что при одинаковой стоимости, одинаковой емкости и одинаковых размерах, полимеры выигрывают в ~5 раз по току и внутреннему сопротивлению!
Танталам осталось место только в высоконадежных устройствах и в устройствах работающих при повышенной температуре.
Более того, полимеры тоже нужны все меньше и меньше с ростом частот преобразования импульсников и скорости реакции линейных стабилизаторов - отается только керамика.

От посылов типа "профессионалы знают зачем" коробит, особенно в контексте данного форума. Если уж вы такой профессионал, объясните в двух словах зачем, либо не пишите вообще ни чего!
Всем удачи!

Сообщение отредактировал __Sergey_ - Jun 5 2017, 17:49

Не везде малое внутреннее сопротивление конденсаторов одинаково полезно.
Во входных фильтрах, например, ЭПС хорошо демпфирует фильтр.
В серии Simple Switcher, например, емкость выходного конденсатора и его ЭПС образуют нуль в передаточной характеристике для частотной коррекции.
ПМСМ, сравнивать нужно устойчивость разных типов конденсаторов к внешним факторам - температуре, вибрации, ударам и т.д.

Кто привык к элементарным ЭРЭ - тому и счастье в раз.
Кто понимает, что надо мыслить функционалом, тот - в выигрыше.

Еще один эффективный менеджер.

Цитата (VCO): "измерил ёмкость на моём LCR-метре - все просели на 15-20% от номинала"

Даже интересно, что в формуле ёмкости конденсатора может обеспечить "просели"вание?

(Ответ, сдаётся, кроется в измерении LCR-метром (модуля полного сопротивления) при наличии возросшего ESR. Только при полном "высыхании" жидкого электролита физически возможно резкое уменьшение ёмкости (и это не 15-20%), т. к. исчезает жидкий электрод и увеличивается расстояние между обкладками)

Сообщение отредактировал V&V - Jun 7 2017, 10:58

я хз, у кого как, но работая с теми же плисами от хилых есть вполне внятный документ, какие конденсаторы ставить в питании плиса и в каком количестве. тоже самое и с источниками питания и тд и тп.
основной посыл - ставить то, что так или иначе рекомендует производитель того или иного чипа. Если микрон говорит, что для их чипов ддр3 достаточно 6 конденсаторов для заявленной работы на 1866Мгц, значит что не нужно выдумавать отсебятину, ведь каждый компонент на схеме и плате должен быть обоснован. и идеально, когда обоснование - это рекомендация производителя, а не собственная хотелка.
как по мне, танталы особенно в корпусах В, т.е. 1210 где-то, почти не заменяются ничем, кроме керамики, с уменьшением емкости.
и, кстати, опять же, я хз как, но на моем опыте вышедшая из строя керамика смд, как правило напрочь коротила цепь питания, в отличие от тантала и люминия.
зы, там, где важно именно отсутствие керамического "микрофона" обычно ставят пленку.

Вот именно про это я пытался написать в начале топика. Сидит инженер-разработчик в конторе производителе и пишет даташит. Он учился 20-30 лет назад, помнит, что в этих случаях используются танталовые конденсаторы, ставит их на демо плату, проверяет, они - естественно работают. Потом он переписывает рекомендацию в даташит. Даташит идет в массы и круг замкнулся.
Чем мне нравились советские листки данных - в них были ОСНОВНЫЕ, ГЛАВНЫЕ параметры и совсем не было схем включения. Советский инженер тратил неделю и перелопатив чип вдоль и поперек знал все его сильные и слабые стороны.
Теперь же нас уподобляют китайским разработчикам, которые взяли даташит (который, кстати еще и маркетологи помогают составлять....), включили чип согласно даташиту и радуются..... неоптимальным параметрам.

Верующим в даташиты ответственно заявляю:"В даташитах встречаются ошибки, и чаще, чем мне бы того хотелось".

Пост и писался с надеждой узнать, какие параметры делают танталовые конденсаторы конкурентноспособными в сравнении с хорошими алюминиевыми и керамикой при СОВРЕМЕННОМ положении дел, а не 10-20 летней давности.

Странно, однако.. Я-то - Вам как раз и комплимент сделал.
Перефразируя, так скажу: те, кто считают ЭРЭ элементарными - проигрывают, те, кто понимает, что резистор - это не только сопротивление и конденсатор - это не только емкость - выигрывают.

Прошу прощения, не понял слова "элементарный".

Вы очень сильно заблуждаетесь. Даташиты пишут не так, как Вы пытаетесь тут "представить". Если Вы так себе это представляете, то значит сами работаете подобным образом. Больше такому мнению взяться неоткуда.
"Нормальный" разработчик пишет даташит (читай технические условия) и приводит там схему включения исходя из:
1) Расчёта номиналов и паразитных составляющих элементов для работоспособности схемы.
2) Макетирования и подтверждения расчётов - прототипом.
И только так!!!
И "нормальный" разработчик если и учился лет 20-30 назад, то в должностные обязанности его входит (цитирую)
-знать технические характеристики и экономические показатели лучших отечественных и зарубежных образцов изделий, аналогичных проектируемым
-следить за развитием электронной компонентной базы применяемой в ведомых изделиях
-повышать свой технический уровень.
Если он этого не делает - он плохой разработчик, поэтому вот не надо говорить, что даташиты пишутся от "балды"


Ну-ну. До сих пор живёте реалиями 30-летней давности как раз Вы.

П.С. Извините, не выдержал

Да пребудет с вами Вера в идеальность нашего мира. 1.У западных разработчиков есть глобальное ограничение по времени, для проверки своих макетов, потому они предлагают Достаточные, а не лучшие параметры. 2. Сидят маркетологи и трындят, что во вспомогательных цепях используйте вот эти элементы, вот этих производителей, а уж решения от конкурентов, - это вообще Табу. И не важно, что с ОУ от lineara параметры схемы были бы на 20% лучше. Используйте своё... 3. Ошибки в даташитах встречаются часто , если использовать чип по- максимуму, то и дело натыкаешься на неправильные второстепенные параметры, а иногда и специально скрытые тонкости.
Из последнего- попробуйте измерить 16 каналов 16 канальным АЦП ads1258. Узнаете много интересного. Или приводятся схемы повторителей опорного напряжения со схемой включения, в которой используется оу, который стабильно работает на эту емкостную нагрузку, никакой другой оу в такой схеме работать стабильно не будет без применения специальных мер. И ни слова про эту особенность именно этого ОУ могут и не обмолвиться. А завышенные параметры встречаются сплошь и рядом. Хочешь гарантированных параметров - покупай вот эту серию с гарантированно промеренными параметрами в 20 раз дороже.
Эх, мне бы в Ваш идеальный мир, вот бы я развернулся, да и должностные обязанности начал бы выполнять от А до Я и главное, мешать их исполнять никто не будет. Вот заживу!

Возвращаясь к конденсаторам. Посмотрите, в каком даташите вы увидете ёмкости, шунтирующие питание номиналом в 330, 510, 2200 пФ. А ведь если учитывать паразитные параметры, как вы говорите, то использовать 0,1 мкФ часто недостаточно или вообще не допустимо, для достижения идеальных параметров. Так вот же, пишут везде 0,1мкФ . Не стесняются. А рассчитанный lc фильтр в питании ПЛИС вы давно в даташитах встречали?

Сообщение отредактировал iliusmaster - Jun 21 2017, 07:48

Хорошо, останемся при своём мнении (спорить не будем). Конкретный пример. В изделии ВТ - трёхкоординатной мобильной РЛС успешно применяем вот эти  k53_72_rus.pdf ( 101.65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1007
конденсаторы с военной приёмкой (а именно 47 мкФ на 25 В). Покажите пожалуйста аналог керамики или алюминия (нужно отечественных и с военной приёмкой, ну да ладно, всё равно не найдёте, так что давайте любые) на такую же ёмкость и напряжение с лучшими МАССО-ГАБАРИТНЫМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ и лучшей надёжностью!

Электролит:
Например от Panasonic. Полимерный, алюминиевый.
EEFCX1E330R - 33мкФ*25В, Пульсации тока допустимые выше в 2,3 раза, эквивалентное последовательное сопротивление на частоте 100КГц меньше в 2 раза. Габаритные размеры меньше по высоте в 2,15 раз. по ширине и длине - совпадают.
Керамика от Murata:
GRM32EC81E226KE15 22мкФ*25 В. ESR меньше в 70 раз. Габариты меньше в 6 раз по объему. Ваш конденсатор - 127мм^3, эта керамика - 20 мм^3.
Есть правда дурацкое свойство - емкость снижается в два раза при приложенном постоянном напряжении в 25 В. Но может такая емкость и не нужна при таком низком последовательном сопротивлении.
GCJ32EL8EF226KE08 - похожа на предыдущий, только рабочая температура аж до +150.

Примеров много, нужно знать конкретные условия.
У отечественных таких нет, это есть такое дело.