реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Параллельное включение блокировочных конденсаторов
ims
сообщение Sep 22 2017, 12:47
Сообщение #1


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 6-07-10
Пользователь №: 58 306



Добрый день!

Для развязки питания цифровых схем обычно рекомендуется параллельное включение конденсаторов разных номиналов для получения низкого импеданса в широком диапазоне частот. Например, здесь для развязки питания STM32F103 ув. =AK= советует параллельное включение конденсатора 1мкФ и 4-х конденсаторов 10нФ.

Если взять эквивалентные схемы конденсаторов, например, для серии CGA3, и построить график зависимости модуля импеданса для параллельного включения 1мкФ и 4x10нФ, то получится кривая с резонансным подъемом на частотах 20-50МГц (желтая линия на графике). На частоте 35МГц импеданс параллельно включенных конденсаторов почти в 5 раз больше, чем импеданс каждого из конденсаторов по отдельности. Результат ожидаемый, поскольку в диапазоне частот между собственными резонансами конденсаторов фазы их импедансов различаются практически на 180 градусов, конденсаторы "мешают" друг другу.

Эффект заметный, однако о нем совершенно не упоминается в контексте проектирования развязки питания. Это действительно не важно? Или в реальных платах вредное взаимовлияние конденсаторов как-то нивелируется?



Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lmx2315
сообщение Sep 22 2017, 13:04
Сообщение #2


отэц
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 729
Регистрация: 18-09-05
Из: Москва
Пользователь №: 8 684



..для STM32F103 в своих схемах я ставил по одному конденсатору 0.1 мкф на каждую ножку питания и один 10 мкф в центре под корпус, всегда без сбоев работало на f=72 Мгц , пит 3.3В в диапазоне +10 - +50.
з.ы.
и я подозреваю, что я ещё и перебдил.


--------------------
b4edbc0f854dda469460aa1aa a5ba2bd36cbe9d4bc8f92179f 8f3fec5d9da7f0
SHA-256
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ZASADA
сообщение Sep 22 2017, 13:09
Сообщение #3


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 738
Регистрация: 13-01-11
Из: Минск
Пользователь №: 62 210



а параллельновключенные резисторы суммируются?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HardEgor
сообщение Sep 22 2017, 13:15
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 223
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925



Цитата(ims @ Sep 22 2017, 19:47) *
Эффект заметный, однако о нем совершенно не упоминается в контексте проектирования развязки питания. Это действительно не важно? Или в реальных платах вредное взаимовлияние конденсаторов как-то нивелируется?

Есть еще сопротивление нагрузки и индуктивность дорожек между конденсаторами. Поэтому да, нивелируется.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Sep 22 2017, 15:09
Сообщение #5


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Поставьте парочку конденсаторов по 0.1 мкФ. А 10 нФ я ставлю в питание высокочастотных узлов, в дополнение к другим. Не в питание МК.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_pv
сообщение Sep 22 2017, 16:06
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 563
Регистрация: 8-04-05
Из: Nsk
Пользователь №: 3 954



что-то у вас не правильно насчитано
[attachment=108918:cap.png]
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=AK=
сообщение Sep 23 2017, 02:17
Сообщение #7


pontificator
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483



Цитата(ims @ Sep 22 2017, 21:47) *
Если взять эквивалентные схемы конденсаторов, например, для серии CGA3, и построить график зависимости модуля импеданса для параллельного включения 1мкФ и 4x10нФ, то получится кривая с резонансным подъемом на частотах 20-50МГц (желтая линия на графике).


А вы учитывали индуктивности и сопротивления проводников разводки питания на печатной плате? И проводников, соединяющих кристалл с пинами земли и питания? Если пытаться их учитывать, то эквивалентная схема будет намного сложнее. А сильно упрощенная схема будет состоять из одного конденсатора 10nF и более-менее идеальной емкости (которая есть емкость всех остальных конденсаторов в питании), присоединенной к нему через некую индуктивность с потерями.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
ims
сообщение Sep 23 2017, 09:42
Сообщение #8


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 19
Регистрация: 6-07-10
Пользователь №: 58 306



Цитата(_pv @ Sep 22 2017, 19:06) *
что-то у вас не правильно насчитано
[attachment=108918:cap.png]

С Вашими графиками согласиться не могу. Посмотрите, например, на характеристики CGA3E1X7R1C105KT на сайте производителя. В окрестности резонанса на графике есть характерный "клювик" – на Ваших кривых его нет. На частоте резонанса импеданс должен быть равен ESR (R1 в модели) – у Вас намного больше.
Скорее всего, Вы потеряли мнимые единицы в импедансе конденсатора и дросселя: 1/(i ω C), i ω L.

Если у Вас под рукой есть пакет Mathematica, посмотрите программу, которой я строил графики. Ошибиться там сложно.

Цитата(=AK= @ Sep 23 2017, 05:17) *
А вы учитывали индуктивности и сопротивления проводников разводки питания на печатной плате? И проводников, соединяющих кристалл с пинами земли и питания? Если пытаться их учитывать, то эквивалентная схема будет намного сложнее. А сильно упрощенная схема будет состоять из одного конденсатора 10nF и более-менее идеальной емкости (которая есть емкость всех остальных конденсаторов в питании), присоединенной к нему через некую индуктивность с потерями.

Нет, не учитывал.

Не могли бы привести поддающуюся расчету эквивалентную схему? Хотелось бы разобрать по возможности упрощенный пример, на котором можно убедиться расчетом, что при некоторых заданных условиях схема (с процессором или с дискретной логикой) будет работать с блокировочным конденсатором 0402 10нФ, и не будет работать, например, с 1206 100нФ (или, совсем грубо, с электролитом 10мкФ).
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  capacitor_impedance2a.rar ( 46.06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_pv
сообщение Sep 23 2017, 09:57
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 563
Регистрация: 8-04-05
Из: Nsk
Пользователь №: 3 954



да, знак потерял.
но вот значения esr что-то слишком оптимистичные,
а так да, при желании наверное можно подобрать такие low esr ёмкости которые звенеть будут на определённых частотах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=AK=
сообщение Sep 23 2017, 10:50
Сообщение #10


pontificator
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483



Цитата(ims @ Sep 23 2017, 18:42) *
пример, на котором можно убедиться расчетом, что при некоторых заданных условиях схема (с процессором или с дискретной логикой) будет работать с блокировочным конденсатором 0402 10нФ, и не будет работать, например, с 1206 100нФ


Это вряд ли. Она скорей всего будет нормально работать и в том и в другом случае. И даже с проводным конденсатором 100n, а не с SMD кондером. Тому порукой практика последних 50 лет. Но запас помехоустойчивости будет меньше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Sep 25 2017, 07:43
Сообщение #11


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Не хотелось бы расжигать холивар, но вопрос не такой однозначный. Или как часто советуют ставить 4-5 конденсатора с шагом 10:1.
Вот например из книги Генри Отта "Электромагнитная совместимость": игра в русскую рулетку?
Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Sep 25 2017, 08:40
Сообщение #12


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



15 нГ - это слишком много для SMD конденсатора. Думаю, 1 нГ - самое то.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
=AK=
сообщение Sep 25 2017, 09:04
Сообщение #13


pontificator
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483



Цитата(ViKo @ Sep 25 2017, 17:40) *
15 нГ - это слишком много для SMD конденсатора. Думаю, 1 нГ - самое то.

Наверное он имел ввиду индуктивности проводников, соединяющих конденсаторы. Однако цепь питания как правило не одна линия, а что-то вроде сетки, какая там индуктивность - трудно оценить.

Я тоже более склонен к одинаковым развязывающим конденсаторам, но не вижу причин, почему надо ставить именно 100 нФ. Просто так уж повелось. Логичнее было бы ставить минимальной емкости, достаточной для развязки, что на мой взгляд ближе к 10 нФ. Просто потому что их частотные свойства лучше. А на более низких частотах вступят в действие конденсаторы, которые стоят подальше.

Интересно, что получится, если соединить конденсаторы через развязывающие ферритовые бусины. Некоторые типы ферритов позиционируются как "рассеивающие". Будут с ними резонансы или нет - неясно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Sep 25 2017, 09:45
Сообщение #14


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Да, если питание разводить проводниками, индуктивность может оказаться ощутимой. Нужно использовать многослойки и выделять целые слои для питания и земли. И тогда индуктивность будет очень малой. И никаких резонансов (антирезонансов, как в книге пишется) практически не будет. Потому и переходных отверстий рекомендуют ставить несколько (много), а не одно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bloody-wolf
сообщение Sep 25 2017, 11:58
Сообщение #15


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 220
Регистрация: 15-05-09
Пользователь №: 49 132



Наборы номиналов на цифру вообще бессмысленно ставить. Ставят как правило один большой поближе к чипу, ну например 10-47мкФ и дальше рядом с пинами по 0,1-0,47мкФ. Наборы типа 200пФ+10нФ+0,1мкФ+1-4мкФ имеет смысл ставить исключительно на аналоговые входы, применительно к СТМ32 это могут быть VDDA от которого питается АЦП часть, да и то, столько не нужно, чаще всего 10нФ+0,1мкФ достаточно. Гораздо важнее, если ток по входу небольшой, поставить феррит бид на килоом-два и после него уже группу конденсаторов
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 15th June 2025 - 02:44
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01507 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016