реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Зачем нужен осциллограф не Найквиста?
Alexashka
сообщение Oct 24 2017, 07:31
Сообщение #16


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(wim @ Oct 23 2017, 13:42) *
Кроме периодических сигналов есть еще одиночные импульсы - для них как раз и надо, чтобы полоса усилителя была пошире.

На самом деле без аппроксимирующего фильтра сужающего полосу сигнала до первой зоны Найквиста (т.е по сути ФНЧ на 500 МГц) смотреть будет не на что, т.к импульс легко может проскочить между отсчетами АЦП и Вы ничего не увидите.
Так что единственно видимое применение такой широкой полосы это наблюдение периодических сигналов с частотами до 5 ГГц и полосой до 500 МГц, например можно ткнуться в антенну WiFi передатчика и посмотреть уровень сигнала sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Oct 24 2017, 08:22
Сообщение #17


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Alexashka @ Oct 24 2017, 11:31) *
импульс легко может проскочить между отсчетами АЦП и Вы ничего не увидите.
Я ничего не увижу, если осциллограф неисправен. biggrin.gif А если он исправен, я увижу свертку импульса с передаточной характеристикой входного усилителя. Поэтому я за то, чтобы полоса была пошире - минимизировать искажения формы импульса. А ФНЧ можно и цифровой включить, если понадобится, - наверняка он там есть.
И вообще, откуда у одиночного импульса частота Найквиста ? Если импульс, к примеру, дельта-функция, то "частота Найквиста" будет 1/2 бесконечности? wacko.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tpeck
сообщение Oct 24 2017, 08:31
Сообщение #18


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 307
Регистрация: 14-03-06
Пользователь №: 15 243



Цитата(Alexashka @ Oct 24 2017, 10:31) *
На самом деле без аппроксимирующего фильтра сужающего полосу сигнала до первой зоны Найквиста (т.е по сути ФНЧ на 500 МГц) смотреть будет не на что, т.к импульс легко может проскочить между отсчетами АЦП и Вы ничего не увидите.

Ну не знаю. У меня, при отладки, на вход 200 МГЦ АЦП приходит сигнал на несущей около 1 ГГц (не от хорошей жизни, конечно). И что-то ни разу импульс не смог перескочить. sm.gif
Это называется субдискретизация sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Oct 24 2017, 09:41
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Ну и что тут такого? всего в 5 раз полоса отличается. Вот помню свой первый цифровой HP64100 - вот там был шок, полоса 500 МГц, АЦП 20 МГц. В режиме RIS собиралось 3 точки на экран за один запуск развертки. Но за 5 минут можно было накопить точек на красивый сигнал со всеми особенностями до 500 мгц, а то и выше. Понятно, что сигнал должен был быть повторяющимся и триггер запуска разверки срабатывать с низким джиттером.
А вот когда надо было зарегистрировать однократный сигнал с полной полосой- то собирали монстра из 4 осциллографов каждый с 4 каналами и настраивали задержки в запуске развертки так чтобы получить честный интрелив 16 каналов. На 4 канала одного скопа задержки интерлива настраивали подрезанием коаксиальных кабелей от сплиттера сигнала.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Oct 24 2017, 10:09
Сообщение #20


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(wim @ Oct 24 2017, 12:22) *
... я увижу свертку импульса с передаточной характеристикой входного усилителя.

Выходит всётаки есть свёртка с ИХ ? sm.gif А частота среза этого усилителя какая?

Цитата
Поэтому я за то, чтобы полоса была пошире - минимизировать искажения формы импульса. А ФНЧ можно и цифровой включить, если понадобится, - наверняка он там есть.
ИМХО это не верное суждение, цифровой фильтр уже ничего не исправит, поскольку АЦП накидает ему мешанину спектров из всех зон Найквиста. А теорема Котельникова как раз говорит, что вы можете восстановить форму только такого сигнала (что и пытается сделать осциллограф), спектр которого не превышает половины частоты дискретизации (и то с оговорками).
Допустим у нас перед АЦП идеальный усилитель и у него на выходе скачет импульс длительностью 100 пс, а АЦП делает выборки с периодичностью 1 нс, то что отобразится на экране? Будут либо пропуски, либо импульсы длиной 1 нс (а может и длиннее - зависит от интерполятора в цифровом блоке), т.е явно не то, что есть на самом деле. И какой толк смотреть такие короткие сигналы с таким плохим временным разрешением? В данном случае мы явно нарушаем теорему Котельникова потому и получаем искаженный сигнал laughing.gif
Цитата
И вообще, откуда у одиночного импульса частота Найквиста ? Если импульс, к примеру, дельта-функция, то "частота Найквиста" будет 1/2 бесконечности?
Ога sm.gif Именно так. Вот поэтому цифровые осциллографы часто "не видят" очень короткие импульсы. Сталкиваюсь с этим постоянно -бывает я не вижу импульс пока не увеличу частоту дискретизации, а бывает я вижу импульс, а блок сихронизации его не видит biggrin.gif

Цитата(Tpeck @ Oct 24 2017, 12:31) *
У меня, при отладки, на вход 200 МГЦ АЦП приходит сигнал на несущей около 1 ГГц (не от хорошей жизни, конечно). И что-то ни разу импульс не смог перескочить. sm.gif
Во-первых у Вас периодический сигнал, но даже в этом случае - попробуйте настроить так, чтобы частота несущей была строго кратна частоте АЦП и увидите кое-что очень интересное biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Oct 24 2017, 10:34
Сообщение #21


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Alexashka @ Oct 24 2017, 14:09) *
Выходит всётаки есть свёртка с ИХ ?
Что значит "все-таки"? Она всегда есть. Мы никогда не наблюдаем истинную форму сигнала, мы всегда наблюдаем свертку сигнала с ИХ.

Цитата(Alexashka @ Oct 24 2017, 14:09) *
А теорема Котельникова
Теорема Котельникова здесь неприменима в принципе, т.к. она определена только для сигналов с ограниченным спектром. У одиночного импульса спектр бесконечный. Если не согласны, тогда еще раз тот же вопрос - чему равна частота Найквиста для дельта-импульса?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Oct 24 2017, 11:40
Сообщение #22


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(wim @ Oct 24 2017, 14:34) *
Теорема Котельникова здесь неприменима в принципе, т.к. она определена только для сигналов с ограниченным спектром. У одиночного импульса спектр бесконечный. Если не согласны, тогда еще раз тот же вопрос - чему равна частота Найквиста для дельта-импульса?
Т.е Вы хотите восстановить исходную форму сигнала по дискретным замерам, а я напоминаю что теорема Котельникова это и позволяет сделать, и при этом Вы говорите, что она неприменима? Где же логика? Ок, теорема требует чтобы сигнал был ограничен в спектре, а реальный не ограничен. Я напомню что с этого всё и началось: я сказал, что реальный сигнал должен быть сначала ограничен в спектре перед тем как его оцифровывать, иначе Вы никогда не сможете восстановить его исходную форму. В противном случае то, что Вы получите на экране может и близко не соответствовать тому, что Вы оцифровывали laughing.gif

Выше приводился пример с 200 МГц АЦП, который позволяет понять возникающую неопределенность восстановления формы ( в данном случае частоты). Если мы на вход такого АЦП будем подавать гармонические сигналы с частотами 10, 190, 210, 390, 410, 790, 810, ... МГц, то оцифрованный сигнал будет неизменно иметь вид синуса с частотой 10 МГц, как понять какая реально частота у нас на входе?

Цитата
Что значит "все-таки"? Она всегда есть. Мы никогда не наблюдаем истинную форму сигнала, мы всегда наблюдаем свертку сигнала с ИХ.
Если у Вас голый АЦП, тогда нет. Если же есть усилитель у которого ИХ имеет длительность dt, то это означает, что он фактически ограничивает сигнал грубо говоря в полосе 0,7/dt
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Oct 24 2017, 12:38
Сообщение #23


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Alexashka @ Oct 24 2017, 15:40) *
я напоминаю что теорема Котельникова
Не отвлекайтесь на лишние сущности. Отвечайте прямо на прямо поставленный вопрос - чему равна частота Найквиста для дельта-импульса.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Oct 24 2017, 13:04
Сообщение #24


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(wim @ Oct 24 2017, 16:38) *
Отвечайте прямо на прямо поставленный вопрос - чему равна частота Найквиста для дельта-импульса.
Не могу ответить прямо, т.к вопрос не имеет смысла: частота Найквиста определяется для частоты дискретизации
Цитата
Частота Найквиста — в цифровой обработке сигналов частота, равная половине частоты дискретизации.
Если Вы хотели спросить "какая нужна минимальная частота дискретизации, чтобы корректно оцифровать дельта-импульс?", то ответ простой - бесконечно большая biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Oct 24 2017, 13:17
Сообщение #25


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Alexashka @ Oct 24 2017, 15:40) *
Если же есть усилитель у которого ИХ имеет длительность dt, то это означает, что он фактически ограничивает сигнал грубо говоря в полосе 0,7/dt
Подали, например, на вход гармонический сигнал с частотой 1/2 частоты среза, на выходе получили его же с запаздыванием по фазе. Но при этом выходной сигнал, грубо говоря, идентичен входному - я вас правильно процитировал? biggrin.gif

Цитата(Alexashka @ Oct 24 2017, 17:04) *
частота Найквиста определяется для частоты дискретизации
Нет, это частота дискретизации выбирается исходя из частоты Найквиста, а вот она определяется верхней частотой спектра сигнала. Потому что сигнал не знает, чем Вы его собираетесь оцифровывать и не может подстраивать спектр под ваши фантазии. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Oct 24 2017, 13:32
Сообщение #26


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(wim @ Oct 24 2017, 17:17) *
Подали, например, на вход гармонический сигнал с частотой 1/2 частоты среза, на выходе получили его же с запаздыванием по фазе. Но при этом выходной сигнал, грубо говоря, идентичен входному - я вас правильно процитировал? biggrin.gif
Не вижу здесь цитаты, но по смыслу правильно. Что-то не так? rolleyes.gif

Цитата(wim @ Oct 24 2017, 17:17) *
Нет, это частота дискретизации выбирается исходя из частоты Найквиста, а вот она определяется верхней частотой спектра сигнала. Потому что сигнал не знает, чем Вы его собираетесь оцифровывать и не может подстраивать спектр под ваши фантазии. biggrin.gif
Это уже зависит от задачи, например у нас есть цифровой регистратор с фиксированной частотой дискретизации, тот же осциллограф например, тогда мы можем говорить о том какие сигналы, с какой полосой и искажениями мы можем им оцифровать wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Oct 24 2017, 14:16
Сообщение #27


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Alexashka @ Oct 24 2017, 17:32) *
Что-то не так?
Если мы подаем на вход ФНЧ несколько гармонических сигналов на разных частотах, на выходе у каждого из них будет разное запаздывание по фазе - в зависимости от соотношения частоты сигнала и частоты среза фильтра. Вы считаете, что это не так? Или что запаздывание 45 градусов на частоте среза это не важно? Я вас огорчу до невозможности - фаза сигнала это тоже его характеристика, как и амплитуда.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tpeck
сообщение Oct 24 2017, 16:12
Сообщение #28


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 307
Регистрация: 14-03-06
Пользователь №: 15 243



Цитата(Alexashka @ Oct 24 2017, 13:09) *
Во-первых у Вас периодический сигнал, но даже в этом случае - попробуйте настроить так, чтобы частота несущей была строго кратна частоте АЦП и увидите кое-что очень интересное biggrin.gif

А откуда вы знаете, какой у меня сигнал? sm.gif
Если частота гармонического колебания будет строго кратна частоте дискретизации, то на выходе я увижу постоянную составляющую.
Вы это имеете ввиду?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mdmitry
сообщение Oct 24 2017, 16:49
Сообщение #29


Начинающий профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648



Цитата(wim @ Oct 24 2017, 17:17) *
Нет, это частота дискретизации выбирается исходя из частоты Найквиста, а вот она определяется верхней частотой спектра сигнала. Потому что сигнал не знает, чем Вы его собираетесь оцифровывать и не может подстраивать спектр под ваши фантазии. biggrin.gif

Время наблюдения конечно, следовательно, наблюдаемый сигнал есть финитная функция времени. Из свойств преобразования Фурье следует, что сопряженный (по Фурье сигнал) будет определен на всей оси (частотной). Придется ограничить интервал рассмотрения в частотной области laughing.gif
В квантовой физике энергия кванта прямо пропорциональна частоте. Бесконечная частота -> бесконечная энергия сигнала у которого есть квант с такой частотой, что противоречит физике. Результат преобразования Фурье чаще всего непрерывная функция аргумента (частоты), но мощность континуума бесконечна wink.gif.
Вывод: используем модели лучше или хуже описывающие реальный мир, если нет порогового несоответствия, то такая модель используется.

Цитата
Если частота гармонического колебания будет строго кратна частоте дискретизации, то на выходе я увижу постоянную составляющую.

Любимое занятие одной конторы по продаже приличных цифровых осциллографов для сравнения с продукцией конкурентов.


--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sh@dow
сообщение Oct 24 2017, 19:47
Сообщение #30


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 107
Регистрация: 12-03-07
Пользователь №: 26 065



Цитата(ViKo @ Oct 24 2017, 08:03) *
Название фирмы?


https://www.picotech.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th June 2025 - 12:31
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01499 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016