реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3  
Reply to this topicStart new topic
wim
сообщение Oct 24 2017, 22:06
Сообщение #31


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(mdmitry @ Oct 24 2017, 20:49) *
Придется ограничить интервал рассмотрения в частотной области
На основании какого критерия? Можно так ограничить, что из меандра на входе ФНЧ получится синус на выходе.
Я считаю разумным критерием минимизацию запаздывания фазы спектральных составляющих, исходя из априорных сведений о природе сигнала.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Oct 25 2017, 06:11
Сообщение #32


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



Цитата(wim @ Oct 24 2017, 18:16) *
Если мы подаем на вход ФНЧ несколько гармонических сигналов на разных частотах, на выходе у каждого из них будет разное запаздывание по фазе - в зависимости от соотношения частоты сигнала и частоты среза фильтра. Вы считаете, что это не так? Или что запаздывание 45 градусов на частоте среза это не важно?
Нет конечно, ФЧХ очень важна, но это просто нужно учитывать. Если ФЧХ линейна, то ничего страшного не произойдет, весь сигнал просто будет сдвинут по времени назад. Не уверен, но предположу, что в осциллографах даже производится коррекция нелинейности ФЧХ rolleyes.gif
Но в любом случае если значимые гармоники сигнала превышают частоту Найквиста (чего не должно быть как Вы сами сказали), либо находятся на/за границей полосы пропускания входного тракта тут уж ничего не поделаешь - искажения сигнала неизбежны crying.gif

Цитата(Tpeck @ Oct 24 2017, 20:12) *
А откуда вы знаете, какой у меня сигнал? sm.gif
А это не имеет значения если он периодический wink.gif
Цитата(Tpeck @ Oct 24 2017, 20:12) *
Если частота гармонического колебания будет строго кратна частоте дискретизации, то на выходе я увижу постоянную составляющую.
Бинго! yeah.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mdmitry
сообщение Oct 25 2017, 16:51
Сообщение #33


Начинающий профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648



Цитата(wim @ Oct 25 2017, 02:06) *
На основании какого критерия? Можно так ограничить, что из меандра на входе ФНЧ получится синус на выходе.
Я считаю разумным критерием минимизацию запаздывания фазы спектральных составляющих, исходя из априорных сведений о природе сигнала.

Критериев можно придумать много. Какой применить к конкретной задачи (в том числе и Ваш) думаю зависит от задачи, универсального решения нет.


--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Oct 25 2017, 17:55
Сообщение #34


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(mdmitry @ Oct 25 2017, 20:51) *
Критериев можно придумать много.
Ну а конкретно для одиночного импульса что-нибудь можете предложить? В качестве примера решаем обратную задачу им. товарища практикующего мага - какой минимальной длительности (формы) импульс можно оцифровывать имеющимся в наличии осциллографом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tpeck
сообщение Oct 26 2017, 07:32
Сообщение #35


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 307
Регистрация: 14-03-06
Пользователь №: 15 243



Цитата(wim @ Oct 25 2017, 20:55) *
Ну а конкретно для одиночного импульса что-нибудь можете предложить?

Полоса сигнала.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Oct 26 2017, 09:19
Сообщение #36


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Tpeck @ Oct 26 2017, 11:32) *
Полоса сигнала.
Поясните, пожалуйста, что Вы называете "полосой сигнала", если этот сигнал имеет бесконечный спектр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mdmitry
сообщение Oct 26 2017, 15:53
Сообщение #37


Начинающий профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648



Цитата(wim @ Oct 25 2017, 21:55) *
Ну а конкретно для одиночного импульса что-нибудь можете предложить? В качестве примера решаем обратную задачу им. товарища практикующего мага - какой минимальной длительности (формы) импульс можно оцифровывать имеющимся в наличии осциллографом.

При такой формулировке необходимо ответить на следующие вопросы:
1. вид АЧХ аналогового тракта применяемого осциллографа (а не только частоты, соответствующие уровням АЧХ 0,95 и 0,707 от 1)
2. частота дискретизации (эквивалентная или нет)
3. допустимые искажения формы наблюдаемого сигнала (количественные характеристики) и методы их оценки.
4. форма исследуемого импульса и он именно одиночный? (без повторения?)
5. из 4 следует ещё вопрос: что такое длительность импульса?

Надеюсь, Вы знаете как производить грубые оценки минимальной длительности импульса прямоугольной формы, зная некоторые характеристики осциллографа?

Цитата
Поясните, пожалуйста, что Вы называете "полосой сигнала", если этот сигнал имеет бесконечный спектр.

Все определения произвольны и можете ввести свое (см. вопрос 5).


--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexashka
сообщение Oct 26 2017, 17:59
Сообщение #38


Практикующий маг
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576



2 wim: изучайте sm.gif
 Уменьшено до 79%
Прикрепленное изображение
800 x 940 (173.72 килобайт)

 Уменьшено до 78%
Прикрепленное изображение
790 x 679 (186.95 килобайт)

Думаю инженеры из Agilent вполне себе разбираются в этом вопросе.
Сказано в частности для осциллографов с максимально плоской АЧХ и полосой>2ГГц большинство производителей стараются чтобы полоса пропускания не выходила за значение fs/3. Вы же предлагаете всё сделать наоборот - чтобы полоса была больше, чем частота дискретизации!
Хоть статья и не новая за последние 10 лет врятли математика перевернулась с ног на голову 05.gif
Взято отсюда

По поводу осцилла ТС сказано в другой статье:
Цитата
Дискретизация в эквивалентном масштабе времени
Дискретизация в эквивалентном масштабе времени позволяет построить форму сигнала по данным нескольких захватов. Одна часть сигнала оцифровывается в процессе первого захвата данных, другая часть — в ходе второго захвата и так далее. Затем все эти данные собираются воедино для воссоздания формы сигнала. Режим дискретизации в эквивалентном масштабе времени особенно полезен для изучения высокочастотных сигналов, которые слишком быстры для использования дискретизации в режиме реального времени (частота более 63 ГГц).
Но тут нет никакого противоречия с теоремой Котельникова, т.к накопление сигнала в процессе нескольких захватов по сути кратно увеличивает эффективную частоту дискретизации sm.gif

По второму вопросу, т.е оценке достаточной полосы пропускания соответствующая статья
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Reanimator++
сообщение Oct 26 2017, 18:29
Сообщение #39


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 399
Регистрация: 1-01-06
Из: Волгоград
Пользователь №: 12 763



Цитата(Sh@dow @ Oct 23 2017, 23:26) *
Ссылок никаких нету. Но есть другие варианты. Какие вам параметры нужны? Полоса, частота семплирования, джиттер?


https://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=144077
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tpeck
сообщение Oct 27 2017, 08:55
Сообщение #40


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 307
Регистрация: 14-03-06
Пользователь №: 15 243



Цитата(wim @ Oct 26 2017, 12:19) *
Поясните, пожалуйста, что Вы называете "полосой сигнала", если этот сигнал имеет бесконечный спектр.

строго говоря - любой реальный сигнал имеет бесконечный спектр. А полоса определяется по какому-нибудь критерию.
Выбирайте любой критерий.
-3 Дб
90% мощности,
99% мощности,
-40 Дб.
PS и даже реальный периодический сигнал имеет бесконечный спектр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ViKo
сообщение Oct 27 2017, 09:14
Сообщение #41


Универсальный солдатик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362



Цитата(Tpeck @ Oct 27 2017, 11:55) *
PS и даже реальный периодический сигнал имеет бесконечный спектр.

И даже синус с генератора, вечно включенного? rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tpeck
сообщение Oct 27 2017, 09:24
Сообщение #42


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 307
Регистрация: 14-03-06
Пользователь №: 15 243



Цитата(ViKo @ Oct 27 2017, 12:14) *
И даже синус с генератора, вечно включенного? rolleyes.gif

Не ну если вечно включенного, то совсем другой разговор sm.gif
[режим зануда on]
Но тоже не все однозначно. Ведь его длительность будет от 0 до бесконечности.
То есть произведение бесконечного гармонического колебания на функцию Хевисайда.
В результате в частотной области будет свертка дельта импульса и спектра функции хевисайда (интеграл от дельта функции).
Спектр функции Хевисайда будет abs(1/f), а она тоже бесконечна.
Получается, что даже с вечно включенным генератором спектр будет бесконечен. 8-)
[режим зануда off]
Остапа понесло sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lmx2315
сообщение Oct 27 2017, 09:32
Сообщение #43


отэц
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 729
Регистрация: 18-09-05
Из: Москва
Пользователь №: 8 684



Цитата(ViKo @ Oct 27 2017, 12:14) *
И даже синус с генератора, вечно включенного? rolleyes.gif

..какая бесконечность больше - бесконечность множества действительных чисел или бесконечность множества натуральных чисел?


--------------------
b4edbc0f854dda469460aa1aa a5ba2bd36cbe9d4bc8f92179f 8f3fec5d9da7f0
SHA-256
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mdmitry
сообщение Oct 29 2017, 19:38
Сообщение #44


Начинающий профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 215
Регистрация: 25-10-06
Из: СПб
Пользователь №: 21 648



Цитата(Tpeck @ Oct 27 2017, 13:24) *
Не ну если вечно включенного, то совсем другой разговор sm.gif
[режим зануда on]
Но тоже не все однозначно. Ведь его длительность будет от 0 до бесконечности.
То есть произведение бесконечного гармонического колебания на функцию Хевисайда.
В результате в частотной области будет свертка дельта импульса и спектра функции хевисайда (интеграл от дельта функции).
Спектр функции Хевисайда будет abs(1/f), а она тоже бесконечна.
Получается, что даже с вечно включенным генератором спектр будет бесконечен. 8-)
[режим зануда off]
Остапа понесло sm.gif

[режим большой зануда on]
Интеграла от дельта-функции в смысле Римана нет laughing.gif, придется использовать интегрирование по Лебегу.
Дельта-функция может быть определена через линейный непрерывный функционал, а там интегрирование заложено изначально.
У фунцкии Хевисайда есть постоянная составляющая, равная 1/2, поэтому спектральное представление состоит из суммы: 1/jw+pi*delta(w)
[режим большой зануда off]
bb-offtopic.gif режим зануды интересный, учту на будущее. Не понял, как формулы LaTeX вставить в сообщение.


--------------------
Наука изощряет ум; ученье вострит память. Козьма Прутков
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 23rd June 2025 - 21:56
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01861 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016