реклама на сайте
подробности

 
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Шумы малошумящего резистора, как разобраться с децибеллами в его даташите
serebr
сообщение Sep 13 2006, 12:36
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 191
Регистрация: 10-01-05
Из: San Francisco Bay, Silicon Valley
Пользователь №: 1 869



В параметрах малошумящих резисторов указывается некое число в dB, которое каким-то образом отражает шум резистора, связанный с протеканием через него тока.

Обычно методика измерения этого параметра ссылается на один из следующих стандартов:
- "Annex 1 of JISC5202"
- "MIL-STD-202 308"
- "IEC 60115-1".

Сами эти стандарты разыскать не получается (только за деньги). Да в общем-то и не очень надо. Хватило бы объяснения как эти децибеллы получаются: какое напряжение шума получается на резисторе при этих децибеллах при протекании через него некоего тока.

P.S. про тепловой шум, фликер шум и дробовой шум рассказывать не надо smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Sep 13 2006, 15:47
Сообщение #2


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Цитата(serebr @ Sep 13 2006, 14:36) *
В параметрах малошумящих резисторов указывается некое число в dB, которое каким-то образом отражает шум резистора, связанный с протеканием через него тока.

Обычно методика измерения этого параметра ссылается на один из следующих стандартов:
- "Annex 1 of JISC5202"
- "MIL-STD-202 308"
- "IEC 60115-1".

Сами эти стандарты разыскать не получается (только за деньги). Да в общем-то и не очень надо. Хватило бы объяснения как эти децибеллы получаются: какое напряжение шума получается на резисторе при этих децибеллах при протекании через него некоего тока.

P.S. про тепловой шум, фликер шум и дробовой шум рассказывать не надо smile.gif


Очевидно, Вы имеете в виду current noise. Тогда, я полагаю, это просто шумовая сотавляющая протекающего тока, т.е. ток через резистор может быть выражен как Io+(k)*Io, где k и есть приводимый безразмерный коэффициент, выраженный в дБ.
Вообще-то для советских резисторов принято было специфицировать избыточный шум в мкв на вольт приложенного напряжения. Сталкивался с необходимостью его учета при построении ВВ импульсного источника с малыми шумами - приходилось учитывать шумы делителя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HardJoker
сообщение Sep 13 2006, 18:59
Сообщение #3


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 995
Регистрация: 3-06-05
Пользователь №: 5 713



Цитата(serebr @ Sep 13 2006, 16:36) *
В параметрах малошумящих резисторов указывается некое число в dB, которое каким-то образом отражает шум резистора, связанный с протеканием через него тока.

Обычно методика измерения этого параметра ссылается на один из следующих стандартов:
- "Annex 1 of JISC5202"
- "MIL-STD-202 308"
- "IEC 60115-1".

Сами эти стандарты разыскать не получается (только за деньги). Да в общем-то и не очень надо. Хватило бы объяснения как эти децибеллы получаются: какое напряжение шума получается на резисторе при этих децибеллах при протекании через него некоего тока.

P.S. про тепловой шум, фликер шум и дробовой шум рассказывать не надо smile.gif


Возможно, приведено значение шумов относительно резистора 50 Ом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
serebr
сообщение Sep 14 2006, 06:33
Сообщение #4


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 191
Регистрация: 10-01-05
Из: San Francisco Bay, Silicon Valley
Пользователь №: 1 869



Цитата(Lonesome Wolf @ Sep 13 2006, 18:47) *
Очевидно, Вы имеете в виду current noise. Тогда, я полагаю, это просто шумовая сотавляющая протекающего тока, т.е. ток через резистор может быть выражен как Io+(k)*Io, где k и есть приводимый безразмерный коэффициент, выраженный в дБ.
Вообще-то для советских резисторов принято было специфицировать избыточный шум в мкв на вольт приложенного напряжения. Сталкивался с необходимостью его учета при построении ВВ импульсного источника с малыми шумами - приходилось учитывать шумы делителя.

Если допустить такое толкование, то многовато получится, т.к. типичное значение этого параметра для малошумящих резисторов составляет порядка -35 dB.
Т.е. приложили к резистору 1 вольт, а он начал шуметь на 1В/35 db ~ 0.01 В. Можно сразу стреляться с такими шумами smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Sep 14 2006, 08:09
Сообщение #5


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Цитата(serebr @ Sep 14 2006, 08:33) *
Цитата(Lonesome Wolf @ Sep 13 2006, 18:47) *
Очевидно, Вы имеете в виду current noise. Тогда, я полагаю, это просто шумовая сотавляющая протекающего тока, т.е. ток через резистор может быть выражен как Io+(k)*Io, где k и есть приводимый безразмерный коэффициент, выраженный в дБ.
Вообще-то для советских резисторов принято было специфицировать избыточный шум в мкв на вольт приложенного напряжения. Сталкивался с необходимостью его учета при построении ВВ импульсного источника с малыми шумами - приходилось учитывать шумы делителя.

Если допустить такое толкование, то многовато получится, т.к. типичное значение этого параметра для малошумящих резисторов составляет порядка -35 dB.
Т.е. приложили к резистору 1 вольт, а он начал шуметь на 1В/35 db ~ 0.01 В. Можно сразу стреляться с такими шумами smile.gif

Ну так это соответствует обычным советским стандартам - 1,5,10 мкв/В. Поэтому, выглядит разумным. Не забывайте, шум размазан по очень-очень широкой полосе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TheMad
сообщение Sep 14 2006, 08:21
Сообщение #6


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 660
Регистрация: 12-07-06
Пользователь №: 18 770



Я склоняюсь к такому варианту, что это - превышение уровня шума данного резистора в децибелах над шумом "идеального" (как у транзисторов). По-моему,логично...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Sep 14 2006, 08:29
Сообщение #7


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Цитата(TheMad @ Sep 14 2006, 10:21) *
Я склоняюсь к такому варианту, что это - превышение уровня шума данного резистора в децибелах над шумом "идеального" (как у транзисторов). По-моему,логично...


Тогда почему дБ со знаком минус и этот параметр называется токовым шумом? Т.е. шумы - следствие протекания тока.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Sep 14 2006, 08:48
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Вот тут http://industrial.panasonic.com/www-data/p.../AOA0000PE8.pdf в 9 разделе приводят странную формулу
Цитата
Noise Index (dB) = A – 10 Log (w l t)
A: Resistive material, value by manufacturing condition
w • l • t: W-dimensions, L-dimensions, t-dimensions

Причем тут размеры, вообще непонятно.
С другой стороны нашел такую щитату
Цитата
Current noise is the bunching and releasing of electrons associated with current flow. The amount of current noise (or lack thereof) depends largely on the resistor technology employed, and it is measurable and is expressed as a function of the input voltage. The magnitude is microvolts per volt applied. A noise index is expressed in decibels, and the equation converting μV/V to dB is:



dB = 20 x log (noise voltage [in μV]/DC voltage [in V]).


For example, 0 dB equates to 1.0 μV/V, and 15 dB equates to 5.6 μV/V.
Что делает оперделение еще запутаннее
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TheMad
сообщение Sep 14 2006, 08:53
Сообщение #9


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 660
Регистрация: 12-07-06
Пользователь №: 18 770



Во, нашел...
http://www.automotivedesignline.com/howto/178601172
там очень хорошо рассказано откуда отрицательные децибелы.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Sep 14 2006, 09:07
Сообщение #10


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Цитата(TheMad @ Sep 14 2006, 10:21) *
Я склоняюсь к такому варианту, что это - превышение уровня шума данного резистора в децибелах над шумом "идеального" (как у транзисторов). По-моему,логично...

Цитата(TheMad @ Sep 14 2006, 10:53) *
Цитата(Lonesome Wolf @ Sep 14 2006, 10:29) *

Тогда почему дБ со знаком минус и этот параметр называется токовым шумом? Т.е. шумы - следствие протекания тока.

Во, нашел...
http://www.automotivedesignline.com/howto/178601172
там очень хорошо рассказано откуда отрицательные децибелы.

Во, здорово. Там, по Вашему, рассказано почему дБ отрицательные по отношению к шумам идеального резистора? smile.gif. А я уже с замиранием сердца ссылку смотрел...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
serebr
сообщение Sep 14 2006, 10:48
Сообщение #11


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 191
Регистрация: 10-01-05
Из: San Francisco Bay, Silicon Valley
Пользователь №: 1 869



Цитата(TheMad @ Sep 14 2006, 11:53) *
Во, нашел...
http://www.automotivedesignline.com/howto/178601172
там очень хорошо рассказано откуда отрицательные децибелы.

Спасибо за ссылку. Если скомбинировать ее еще с одним ответом:
http://groups.google.ru/group/sci.electron...752edb5420c7b04
то получится такой окончательный рецепт:
Шумы указываются в dB от мкВ/В (т.е. микровольты шумов при напряжении на резисторе в 1 вольт) при условии измерении этих шумов в полосе частот от 316 Гц до 3160 Гц.
Из других источников можно сделать вывод, что эти шумы имеют вид 1/sqrt(f), т.е. значение шумов в микровольтах является константой для любой полосы частот с одинаковым отношением верхней и нижней частоты диапазона.

Пример: для резистора со значением "current noise"=-35 dB шум (дополнительный к тепловому) в полосе от 315 Гц до 3150 Гц равен 18 нановольт при условии подачи на резистор напряжения 1 вольт. Такой же дополнительный шум будет у этого резистора и в полосе от 0.1 до 1.0 Гц (при напряжении на нем 1 вольт).

P.S. Стандарт прочитать все же не помешало бы. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Sep 14 2006, 11:40
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Цитата(serebr @ Sep 14 2006, 12:48) *
P.S. Стандарт прочитать все же не помешало бы. smile.gif

Дык MIL-STD-202 method 308 http://www.dscc.dla.mil/Downloads/MilSpec/...-202/std202.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
serebr
сообщение Sep 15 2006, 05:00
Сообщение #13


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 191
Регистрация: 10-01-05
Из: San Francisco Bay, Silicon Valley
Пользователь №: 1 869



Цитата(khach @ Sep 14 2006, 14:40) *
Цитата(serebr @ Sep 14 2006, 12:48) *
P.S. Стандарт прочитать все же не помешало бы. smile.gif
Дык MIL-STD-202 method 308 http://www.dscc.dla.mil/Downloads/MilSpec/...-202/std202.pdf

Завершающий аккорд! Спасибо!
Полностью подтвержден выведенный мною (с вашей помощью) рецепт получения значения напряжения добавочных шумов из пресловутых децибелл. Мелочь, а приятно smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
BVU
сообщение Sep 15 2006, 08:31
Сообщение #14


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 301
Регистрация: 30-11-04
Из: Россия, Н.Новгород
Пользователь №: 1 264



И в завершение темы, если возможно приведите пожалуйста физические типы малошумящих резисторов, которые в основном используются в первых каскадах усиления?


--------------------
Не корысти ради, не в целях наживы, а во исполнение велений души!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Sep 15 2006, 08:52
Сообщение #15


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Цитата(serebr @ Sep 15 2006, 07:00) *
Цитата(khach @ Sep 14 2006, 14:40) *
Цитата(serebr @ Sep 14 2006, 12:48) *
P.S. Стандарт прочитать все же не помешало бы. smile.gif
Дык MIL-STD-202 method 308 http://www.dscc.dla.mil/Downloads/MilSpec/...-202/std202.pdf

Завершающий аккорд! Спасибо!
Полностью подтвержден выведенный мною (с вашей помощью) рецепт получения значения напряжения добавочных шумов из пресловутых децибелл. Мелочь, а приятно smile.gif


Да вот не совсем:
Цитата
The filter restricts the frequency response of the amplifier to a flat-top, 1,000 Hz pass band, geometrically centered at 1,000 Hz.

В вышеозначенном документе полоса центрирована также, но она шире, не 1000 Гц, а соотнесена с полосой телефонного канала очевидно. Стандарт 1961 года, если кто не обратил внимание... Может поменялось что-либо. И вот, заметьте, что нужно подавать большое напряжение на резистор, очевидно, чтобы увеличить точность измерения.
Интересно, кто-нибудь пробовал померять?

P.S. А все-таки странно, что по отношению к 1мкВ/В сейчас получают -38 дБ, тогда как ранее это значение само по себе считалось признаком принадлежности к малошумящим резисторам. (Ранее - имеею в виду сведения, подчерпнутые из справочника 91-го года...)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th July 2025 - 00:02
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02482 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016