Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Шумы малошумящего резистора
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Вопросы аналоговой техники
serebr
В параметрах малошумящих резисторов указывается некое число в dB, которое каким-то образом отражает шум резистора, связанный с протеканием через него тока.

Обычно методика измерения этого параметра ссылается на один из следующих стандартов:
- "Annex 1 of JISC5202"
- "MIL-STD-202 308"
- "IEC 60115-1".

Сами эти стандарты разыскать не получается (только за деньги). Да в общем-то и не очень надо. Хватило бы объяснения как эти децибеллы получаются: какое напряжение шума получается на резисторе при этих децибеллах при протекании через него некоего тока.

P.S. про тепловой шум, фликер шум и дробовой шум рассказывать не надо smile.gif
Lonesome Wolf
Цитата(serebr @ Sep 13 2006, 14:36) *
В параметрах малошумящих резисторов указывается некое число в dB, которое каким-то образом отражает шум резистора, связанный с протеканием через него тока.

Обычно методика измерения этого параметра ссылается на один из следующих стандартов:
- "Annex 1 of JISC5202"
- "MIL-STD-202 308"
- "IEC 60115-1".

Сами эти стандарты разыскать не получается (только за деньги). Да в общем-то и не очень надо. Хватило бы объяснения как эти децибеллы получаются: какое напряжение шума получается на резисторе при этих децибеллах при протекании через него некоего тока.

P.S. про тепловой шум, фликер шум и дробовой шум рассказывать не надо smile.gif


Очевидно, Вы имеете в виду current noise. Тогда, я полагаю, это просто шумовая сотавляющая протекающего тока, т.е. ток через резистор может быть выражен как Io+(k)*Io, где k и есть приводимый безразмерный коэффициент, выраженный в дБ.
Вообще-то для советских резисторов принято было специфицировать избыточный шум в мкв на вольт приложенного напряжения. Сталкивался с необходимостью его учета при построении ВВ импульсного источника с малыми шумами - приходилось учитывать шумы делителя.
HardJoker
Цитата(serebr @ Sep 13 2006, 16:36) *
В параметрах малошумящих резисторов указывается некое число в dB, которое каким-то образом отражает шум резистора, связанный с протеканием через него тока.

Обычно методика измерения этого параметра ссылается на один из следующих стандартов:
- "Annex 1 of JISC5202"
- "MIL-STD-202 308"
- "IEC 60115-1".

Сами эти стандарты разыскать не получается (только за деньги). Да в общем-то и не очень надо. Хватило бы объяснения как эти децибеллы получаются: какое напряжение шума получается на резисторе при этих децибеллах при протекании через него некоего тока.

P.S. про тепловой шум, фликер шум и дробовой шум рассказывать не надо smile.gif


Возможно, приведено значение шумов относительно резистора 50 Ом.
serebr
Цитата(Lonesome Wolf @ Sep 13 2006, 18:47) *
Очевидно, Вы имеете в виду current noise. Тогда, я полагаю, это просто шумовая сотавляющая протекающего тока, т.е. ток через резистор может быть выражен как Io+(k)*Io, где k и есть приводимый безразмерный коэффициент, выраженный в дБ.
Вообще-то для советских резисторов принято было специфицировать избыточный шум в мкв на вольт приложенного напряжения. Сталкивался с необходимостью его учета при построении ВВ импульсного источника с малыми шумами - приходилось учитывать шумы делителя.

Если допустить такое толкование, то многовато получится, т.к. типичное значение этого параметра для малошумящих резисторов составляет порядка -35 dB.
Т.е. приложили к резистору 1 вольт, а он начал шуметь на 1В/35 db ~ 0.01 В. Можно сразу стреляться с такими шумами smile.gif
Lonesome Wolf
Цитата(serebr @ Sep 14 2006, 08:33) *
Цитата(Lonesome Wolf @ Sep 13 2006, 18:47) *
Очевидно, Вы имеете в виду current noise. Тогда, я полагаю, это просто шумовая сотавляющая протекающего тока, т.е. ток через резистор может быть выражен как Io+(k)*Io, где k и есть приводимый безразмерный коэффициент, выраженный в дБ.
Вообще-то для советских резисторов принято было специфицировать избыточный шум в мкв на вольт приложенного напряжения. Сталкивался с необходимостью его учета при построении ВВ импульсного источника с малыми шумами - приходилось учитывать шумы делителя.

Если допустить такое толкование, то многовато получится, т.к. типичное значение этого параметра для малошумящих резисторов составляет порядка -35 dB.
Т.е. приложили к резистору 1 вольт, а он начал шуметь на 1В/35 db ~ 0.01 В. Можно сразу стреляться с такими шумами smile.gif

Ну так это соответствует обычным советским стандартам - 1,5,10 мкв/В. Поэтому, выглядит разумным. Не забывайте, шум размазан по очень-очень широкой полосе.
TheMad
Я склоняюсь к такому варианту, что это - превышение уровня шума данного резистора в децибелах над шумом "идеального" (как у транзисторов). По-моему,логично...
Lonesome Wolf
Цитата(TheMad @ Sep 14 2006, 10:21) *
Я склоняюсь к такому варианту, что это - превышение уровня шума данного резистора в децибелах над шумом "идеального" (как у транзисторов). По-моему,логично...


Тогда почему дБ со знаком минус и этот параметр называется токовым шумом? Т.е. шумы - следствие протекания тока.
khach
Вот тут http://industrial.panasonic.com/www-data/p.../AOA0000PE8.pdf в 9 разделе приводят странную формулу
Цитата
Noise Index (dB) = A – 10 Log (w l t)
A: Resistive material, value by manufacturing condition
w • l • t: W-dimensions, L-dimensions, t-dimensions

Причем тут размеры, вообще непонятно.
С другой стороны нашел такую щитату
Цитата
Current noise is the bunching and releasing of electrons associated with current flow. The amount of current noise (or lack thereof) depends largely on the resistor technology employed, and it is measurable and is expressed as a function of the input voltage. The magnitude is microvolts per volt applied. A noise index is expressed in decibels, and the equation converting μV/V to dB is:



dB = 20 x log (noise voltage [in μV]/DC voltage [in V]).


For example, 0 dB equates to 1.0 μV/V, and 15 dB equates to 5.6 μV/V.
Что делает оперделение еще запутаннее
TheMad
Во, нашел...
http://www.automotivedesignline.com/howto/178601172
там очень хорошо рассказано откуда отрицательные децибелы.
Lonesome Wolf
Цитата(TheMad @ Sep 14 2006, 10:21) *
Я склоняюсь к такому варианту, что это - превышение уровня шума данного резистора в децибелах над шумом "идеального" (как у транзисторов). По-моему,логично...

Цитата(TheMad @ Sep 14 2006, 10:53) *
Цитата(Lonesome Wolf @ Sep 14 2006, 10:29) *

Тогда почему дБ со знаком минус и этот параметр называется токовым шумом? Т.е. шумы - следствие протекания тока.

Во, нашел...
http://www.automotivedesignline.com/howto/178601172
там очень хорошо рассказано откуда отрицательные децибелы.

Во, здорово. Там, по Вашему, рассказано почему дБ отрицательные по отношению к шумам идеального резистора? smile.gif. А я уже с замиранием сердца ссылку смотрел...
serebr
Цитата(TheMad @ Sep 14 2006, 11:53) *
Во, нашел...
http://www.automotivedesignline.com/howto/178601172
там очень хорошо рассказано откуда отрицательные децибелы.

Спасибо за ссылку. Если скомбинировать ее еще с одним ответом:
http://groups.google.ru/group/sci.electron...752edb5420c7b04
то получится такой окончательный рецепт:
Шумы указываются в dB от мкВ/В (т.е. микровольты шумов при напряжении на резисторе в 1 вольт) при условии измерении этих шумов в полосе частот от 316 Гц до 3160 Гц.
Из других источников можно сделать вывод, что эти шумы имеют вид 1/sqrt(f), т.е. значение шумов в микровольтах является константой для любой полосы частот с одинаковым отношением верхней и нижней частоты диапазона.

Пример: для резистора со значением "current noise"=-35 dB шум (дополнительный к тепловому) в полосе от 315 Гц до 3150 Гц равен 18 нановольт при условии подачи на резистор напряжения 1 вольт. Такой же дополнительный шум будет у этого резистора и в полосе от 0.1 до 1.0 Гц (при напряжении на нем 1 вольт).

P.S. Стандарт прочитать все же не помешало бы. smile.gif
khach
Цитата(serebr @ Sep 14 2006, 12:48) *
P.S. Стандарт прочитать все же не помешало бы. smile.gif

Дык MIL-STD-202 method 308 http://www.dscc.dla.mil/Downloads/MilSpec/...-202/std202.pdf
serebr
Цитата(khach @ Sep 14 2006, 14:40) *
Цитата(serebr @ Sep 14 2006, 12:48) *
P.S. Стандарт прочитать все же не помешало бы. smile.gif
Дык MIL-STD-202 method 308 http://www.dscc.dla.mil/Downloads/MilSpec/...-202/std202.pdf

Завершающий аккорд! Спасибо!
Полностью подтвержден выведенный мною (с вашей помощью) рецепт получения значения напряжения добавочных шумов из пресловутых децибелл. Мелочь, а приятно smile.gif
BVU
И в завершение темы, если возможно приведите пожалуйста физические типы малошумящих резисторов, которые в основном используются в первых каскадах усиления?
Lonesome Wolf
Цитата(serebr @ Sep 15 2006, 07:00) *
Цитата(khach @ Sep 14 2006, 14:40) *
Цитата(serebr @ Sep 14 2006, 12:48) *
P.S. Стандарт прочитать все же не помешало бы. smile.gif
Дык MIL-STD-202 method 308 http://www.dscc.dla.mil/Downloads/MilSpec/...-202/std202.pdf

Завершающий аккорд! Спасибо!
Полностью подтвержден выведенный мною (с вашей помощью) рецепт получения значения напряжения добавочных шумов из пресловутых децибелл. Мелочь, а приятно smile.gif


Да вот не совсем:
Цитата
The filter restricts the frequency response of the amplifier to a flat-top, 1,000 Hz pass band, geometrically centered at 1,000 Hz.

В вышеозначенном документе полоса центрирована также, но она шире, не 1000 Гц, а соотнесена с полосой телефонного канала очевидно. Стандарт 1961 года, если кто не обратил внимание... Может поменялось что-либо. И вот, заметьте, что нужно подавать большое напряжение на резистор, очевидно, чтобы увеличить точность измерения.
Интересно, кто-нибудь пробовал померять?

P.S. А все-таки странно, что по отношению к 1мкВ/В сейчас получают -38 дБ, тогда как ранее это значение само по себе считалось признаком принадлежности к малошумящим резисторам. (Ранее - имеею в виду сведения, подчерпнутые из справочника 91-го года...)
serebr
Цитата(Lonesome Wolf @ Sep 15 2006, 11:52) *
Да вот не совсем:
Цитата
The filter restricts the frequency response of the amplifier to a flat-top, 1,000 Hz pass band, geometrically centered at 1,000 Hz.
В вышеозначенном документе полоса центрирована также, но она шире, не 1000 Гц, а соотнесена с полосой телефонного канала очевидно.

В самом деле, в тексте стандарта есть две противоречащие друг другу формулировки полосы частот.
В начале стандарта говорится:
"The noise-quality index, expressed in decibels (dB), is a measure of the ratio of the root-mean-square (rms) value of current-noise voltage, in microvolts (μv), to the applied dc voltage, in volts. The pass band associated with the noise-quality index is one frequency decade, geometrically centered at 1,000 hertz (Hz). This index is termed the "microvolts-per-volt-in-a-decade" index."

В разделе же методики измерения сказано совсем другое:
"The filter restricts the frequency response of the amplifier to a flat-top, 1,000 Hz pass band, geometrically centered at 1,000 Hz."

Налицо явное противоречие, поэтому каждый может выбрать то толкование, которое ему больше нравится. В интернете я находил упоминания только про декадный диапазон частот, который мне внушает больше доверия (т.е. с центром на 1 кгц, частоты от 316 гц до 3160 гц).
serebr
Цитата(BVU @ Sep 15 2006, 11:31) *
И в завершение темы, если возможно приведите пожалуйста физические типы малошумящих резисторов, которые в основном используются в первых каскадах усиления?

Мы используем резисторы фирмы SUSUMU: http://www.susumu.co.jp/english/index.html
Покупаем их через http://www.digikey.com
Не смог с ходу найти скачанный у них раньше даташит, присоединяю его к этому сообщению.

Еще есть подобные резисторы от Vishay. Их даташит тоже прилагается.
Lonesome Wolf
Цитата(serebr @ Sep 15 2006, 11:26) *
Цитата(BVU @ Sep 15 2006, 11:31) *
И в завершение темы, если возможно приведите пожалуйста физические типы малошумящих резисторов, которые в основном используются в первых каскадах усиления?

Мы используем резисторы фирмы SUSUMU: http://www.susumu.co.jp/english/index.html
Покупаем их через http://www.digikey.com
Не смог с ходу найти скачанный у них раньше даташит, присоединяю его к этому сообщению.

Еще есть подобные резисторы от Vishay. Их даташит тоже прилагается.


И все-таки - меряли ли Вы их шумы?
serebr
Цитата(Lonesome Wolf @ Sep 15 2006, 12:54) *
И все-таки - меряли ли Вы их шумы?

Мы делаем приборы, работающие в диапазоне частот 0.1 Гц-10 Гц. В этом диапазоне частот термические шумы резисторов часто становятся меньше шумов от протекания тока. Шумы самих резисторов мы не измеряли, но разница в суммарном шуме усилителя при применении обычных и малошумящих резисторов получается весьма существенная - до 5 раз.

P.S. А стенд для проверки шумов резисторов должен был бы получиться неслабый (судя по методике измерения, изложенной в стандарте) smile.gif
Herz
Цитата(serebr @ Sep 15 2006, 11:26) *
Еще есть подобные резисторы от Vishay. Их даташит тоже прилагается.

А похоже, Vishay их уже сняли с производства. Вы не в курсе, случайно?
Stanislav
Цитата(Herz @ Oct 3 2006, 14:44) *
Цитата(serebr @ Sep 15 2006, 11:26) *


Еще есть подобные резисторы от Vishay. Их даташит тоже прилагается.

А похоже, Vishay их уже сняли с производства. Вы не в курсе, случайно?
Пытались купить их сборки ACAC0612 - глухо. Отмазки лепят какие-то несерьёзные. Потом предложили по 5000 шт каждого требуемого номинала по 1,8 $/штука, да ещё и в течение 3-х месяцев. В общем, мы с ними больше не связываемся.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.