реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Измерение фазового сдвига Sin, точность лучше 0,01градуса.
sera_os
сообщение Dec 15 2006, 21:19
Сообщение #16


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 457
Регистрация: 2-05-06
Из: UA
Пользователь №: 16 689



Рекомендую AD8302
Смотрел, мне СВЧ не нужно.
Цитата
Думаю точность 1 градус вполне реально.

Маловато будет.
Цитата
Приборы такие достаточно дорогие, сам не работал, но представляю, что он дожен мерять кроме всего прочего фазу АЧХ, а это то, что вам нужно.
Прибор нужно самому сделать, но посмотреть не помешало б чего буржуи достигли.

Цитата(Stanislav @ Dec 15 2006, 19:12) *
Заклинания всё это. Лажу гонят, не верьте. Теоретически оба этих метода дают бесконечную точность (кстати, Фурье здесь - как собаке пятая нога). Мы же говорим о вещах практических.
sad.gif , но красиво.

Цитата
Кстати, предлагаю Вашему вниманию вот такой метод (вчера только придумал). Берём измеряемое и опорное колебания, и, с помощью цифрового фазовращателя, приводим их фазы к 90-градусному отличию (нулю на выходе перемножителя-фильтра, или ФД). Можно сделать это итерациями. Зная величину поворота фазы, легко вычислим фазовый сдвиг.
Такую штуку можно сделать и в аналоге, но это опять сложнее.
Достоинства: не требуется нормировка по амплитуде, не требуется вычисление обратных тригонометрических функций.
Недостатки: попробуйте найти их сами. Мне пока что не удалось. smile.gif

Подумаю об этом huh.gif
Я вот еще на какой метот смотрю: 2 кампаратора на входах, далее ПЛИСка, в окнах импульсов компараторов забиваются импульсы, которые потом подщитываются. Как вам такой подход? Возможно не самый быстрый но меньше "мозгов програмистов" для реализации нужно. Если метод не устроит прийдется розбиратся с ADC&DSP.
ЗЫ На даный момент финансируется проэкт за свои деньги, и нет возможности привлекать опытных програмистов.
бОльшое СПАСИБО вы во многом просветили a14.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artem-1.6E-19
сообщение Dec 15 2006, 21:48
Сообщение #17


Местный
***

Группа: Новичок
Сообщений: 266
Регистрация: 29-11-06
Пользователь №: 22 905



Цитата(sera_os @ Dec 15 2006, 20:19) *
Цитата(Stanislav @ Dec 15 2006, 19:12) *

Заклинания всё это. Лажу гонят, не верьте. Теоретически оба этих метода дают бесконечную точность (кстати, Фурье здесь - как собаке пятая нога). Мы же говорим о вещах практических.
sad.gif , но красиво.

За бесконечное время, любой метод даст бесконечно точный результат. (согласно некоторым теориям)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Z0Rk
сообщение Dec 16 2006, 00:49
Сообщение #18


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 64
Регистрация: 3-03-05
Пользователь №: 3 055



Может быть для решения такой задачи возможно использование вот этого...
AD5933 или AD5934

Сам занимался и занимаюсь схожей задачкой но на частотах 3-30МГц. Слепил AD9288 + BF533 + Матлаб*.


--------------------
Victoria Concordia Crescit
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Dec 17 2006, 03:44
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(sera_os @ Dec 15 2006, 21:19) *
Я вот еще на какой метот смотрю: 2 кампаратора на входах, далее ПЛИСка, в окнах импульсов компараторов забиваются импульсы, которые потом подщитываются. Как вам такой подход?..
Честно говоря, не очень...
Такой метод даст хорошую точность только теоретически.
Первая засада: какую частоту счёта (или "забивания") Вы собираетесь использовать? Черещщур большая, по-моему, требуется...
Вторая, принципиальная, засада состоит в том, что время переключения "кампараторов" будет сильно (и непредсказуемо!) зависить от амплитуды входных сигналов, точнее, от скорости изменения сигнала на их входах. Вам же нужна неопределённость порядка десятков пикосекунд на разных нагрузках и с разными уровнями сигнала, о чём в такой системе можно смело забыть.
Аналоговые перемножители (и многоразрядные АЦП, как их разновидность smile.gif ), как ни странно, имеют гораздо меньшую неопределённость фиксации значений сигнала, поэтому, мне кажется, что их применение для решения задачи более предпочтительно.
Кстати, ADSP-BF5xx + SDRAM + 12-разрядный АЦП вряд ли будут дороже и сложнее, чем система на ПЛИС. Похоже, уважаемый ZORk пришёл к такому же выводу. smile.gif


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Old Nick
сообщение Dec 17 2006, 05:22
Сообщение #20


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 133
Регистрация: 27-05-05
Пользователь №: 5 445



Совсем застращали человека. Все вполне реально, правда сделать непросто . Для начала можно вспомнить об обычных фазометрах. Если не изменяет склероз, ФК2-16 (или Ф2-16?) давал погрешность порядка 0.01 градуса на подобных частотах. Это 80-е годы. Надеюсь, что нынешние буржуйские не хуже :-). В целом, современнные методы должны бы достигнуть Е-12, по крайней мере в теплично-лабораторных условиях.


--------------------
Зачем скоту свобода мысли?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Dec 17 2006, 20:16
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Old Nick @ Dec 17 2006, 05:22) *
Совсем застращали человека. Все вполне реально, правда сделать непросто...
Я и не сомневаюсь, что сделать реально. Только эта задача чересчур сложна для одиночки, финансирующего проект за свой счёт.


2 sera_os
Добавлю, что апертурная неопределённость АЦП определяется не собственно им, а устройством выборки-хранения, содержащемся почти во всех современных приборах. Предварив компаратор таким устройством, можно также ожидать улучшения результатов. Только встречаться с дискретными УВХ с апертурной неопределённостью (джиттером) в десятки фемтосекунд (!!!) мне не приходилось, а вот в состав хороших (и не слишком дорогих) АЦП такие УВХ, представьте, входят. smile.gif
Есть ещё одна засада: длительность переходов "1->0" и "0->1" у цифровой логики неодинакова, и плывёт с температурой.
Поэтому, измерение фазы путём подсчёта интервалов времени всё-таки вряд ли даст хорошую точность.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artem-1.6E-19
сообщение Dec 17 2006, 20:20
Сообщение #22


Местный
***

Группа: Новичок
Сообщений: 266
Регистрация: 29-11-06
Пользователь №: 22 905



Цитата(Stanislav @ Dec 17 2006, 19:16) *
Цитата(Old Nick @ Dec 17 2006, 05:22) *
Совсем застращали человека. Все вполне реально, правда сделать непросто...
Я и не сомневаюсь, что сделать реально. Только эта задача - не для одиночки, финансирующего проект за свой счёт.

Все зависит от счета и в конечном счете от ожидаемых денег. Я лично, сделал бы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sera_os
сообщение Dec 17 2006, 22:47
Сообщение #23


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 457
Регистрация: 2-05-06
Из: UA
Пользователь №: 16 689



Цитата(Stanislav @ Dec 17 2006, 02:44) *
Первая засада: какую частоту счёта (или "забивания") Вы собираетесь использовать? Черещщур большая, по-моему, требуется...

СВЧ! шутка smile.gif На несколько сотем мег. расчитывали.

Втор
Цитата
ая, принципиальная, засада состоит в том, что время переключения "кампараторов" будет сильно (и непредсказуемо!) зависить от амплитуды входных сигналов, точнее, от скорости изменения сигнала на их входах. Вам же нужна неопределённость порядка десятков пикосекунд на разных нагрузках и с разными уровнями сигнала, о чём в такой системе можно смело забыть.

А это пытаюсь (с вашей помощю) расчитать здесь.

Аналоговые перемножители (и многоразрядные АЦП, как их разновидность smile.gif ), как ни странно, имеют гораздо меньшую неопределённость фиксации значений сигнала, поэтому, мне кажется, что их применение для решения задачи более предпочтительно.
Кстати, ADSP-BF5xx + SDRAM + 12-разрядный АЦП вряд ли будут дороже и сложнее, чем система на ПЛИС. Похоже, уважаемый ZORk пришёл к такому же выводу. smile.gif

Цитата(Old Nick @ Dec 17 2006, 04:22) *
Совсем застращали человека. Все вполне реально, правда сделать непросто .

Спасибо за поддержку. Что не просто понимал заранее, поэтому и здесь help.gif .

Цитата
Для начала можно вспомнить об обычных фазометрах. Если не изменяет склероз, ФК2-16 (или Ф2-16?) давал погрешность порядка 0.01 градуса на подобных частотах.

вот бы еще схему посмотреть.

Цитата(Stanislav @ Dec 17 2006, 19:16) *
Только эта задача чересчур сложна для одиночки, финансирующего проект за свой счёт.

Вобщето не одиночка! В нашей команде есть програмисты, но у них нету опыта работы с DSP, и боюсь уйдет много времени на освоение (ИМХО) к тому же есть другие "оплоченые" заказы , опыт же работы с ПЛИС имеется.
По поводу финансирования, за на даный момент заказчики заинтересованы smile.gif , но прибор нужно сделать для того чтоб отлаживать мат. модель, выделить 150-200$ (на железо) не составит проблем (надеюсь вложимся smile.gif )

Цитата
Предварив компаратор таким устройством, можно также ожидать улучшения результатов. Только встречаться с дискретными УВХ с апертурной неопределённостью (джиттером) в десятки фемтосекунд (!!!) мне не приходилось, а вот в состав хороших (и не слишком дорогих) АЦП такие УВХ, представьте, входят. smile.gif

Кляті буржуї почему бы не сделать это в отдельном корпусе! smile.gif

Цитата
Есть ещё одна засада: длительность переходов "1->0" и "0->1" у цифровой логики неодинакова, и плывёт с температурой.

куда не глять везде неточности, дрейфы sad.gif печально. Неидеальность - без нее не интаресно smile.gif .

Цитата
Поэтому, измерение фазы путём подсчёта интервалов времени всё-таки вряд ли даст хорошую точность.

sad.gif .

Цитата(Artem-1.6E-19 @ Dec 17 2006, 19:20) *
Все зависит от счета и в конечном счете от ожидаемых денег. Я лично, сделал бы.

Если мат. модель подтвердится практически (при необходимой точности даных), то ожидается щедрое финансирование tort.gif .
2 Stanislav а что вы там говорили о цифровых фазоврателях? Смотрел у аналога, не нашол, мож не там смотрел.
Спасибо! Нужно немного обмозговать.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artem-1.6E-19
сообщение Dec 17 2006, 22:55
Сообщение #24


Местный
***

Группа: Новичок
Сообщений: 266
Регистрация: 29-11-06
Пользователь №: 22 905



Цитата(sera_os @ Dec 17 2006, 21:47) *
Если мат. модель подтвердится практически (при необходимой точности даных), то ожидается щедрое финансирование tort.gif .

Ожидать можно что угодно. Хоть второго пришествия, хоть счастья во всем мире, хоть третей мировой.

А щедрое финансирование, это не 100...150 долларов.

Цитата
2 Stanislav а что вы там говорили о цифровых фазоврателях? Смотрел у аналога, не нашол, мож не там смотрел.
Спасибо! Нужно немного обмозговать.

Моделируйте. Считайте. Если вы еще не поняли, что частота семплирования у вас даже меньше мегагерца может быть, то думать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sera_os
сообщение Dec 18 2006, 12:55
Сообщение #25


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 457
Регистрация: 2-05-06
Из: UA
Пользователь №: 16 689



Цитата(Artem-1.6E-19 @ Dec 17 2006, 21:55) *
Ожидать можно что угодно. Хоть второго пришествия, хоть счастья во всем мире, хоть третей мировой.

Умно. Зачем придератся к словам?
Цитата
А щедрое финансирование, это не 100...150 долларов.

Я имел ввиду затраты на опытный образец!
Цитата
Моделируйте. Считайте.

Чтоб не задавать много глупых вопросов, как раз этим и занимаюсь.
Цитата
Если вы еще не поняли, что частота семплирования у вас даже меньше мегагерца может быть, то думать.

Ну тупой я! учусь. А при чем тут частота семплирования? По поводу ее выбора уже было сказано ранее!


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artem-1.6E-19
сообщение Dec 18 2006, 13:38
Сообщение #26


Местный
***

Группа: Новичок
Сообщений: 266
Регистрация: 29-11-06
Пользователь №: 22 905



Цитата(sera_os @ Dec 18 2006, 11:55) *
Цитата(Artem-1.6E-19 @ Dec 17 2006, 21:55) *

Ожидать можно что угодно. Хоть второго пришествия, хоть счастья во всем мире, хоть третей мировой.

Умно. Зачем придератся к словам?

Ожидание финансирования не есть финансирование. Увы. Это придирание к несовершенству нашего миру.
Цитата
Цитата
А щедрое финансирование, это не 100...150 долларов.

Я имел ввиду затраты на опытный образец!

Маловато. Разве что только на детали.
Цитата
Ну тупой я! учусь. А при чем тут частота семплирования? По поводу ее выбора уже было сказано ранее!

То было решение "В лоб". А если не влоб, и у вас есть высокостабильный опорный сигнал, то можно и значительно меньше. К примеру PLL обладает большим джиттером. Зато кварц не обладает. Но кварцев на фундаментальную частоту, есть только около до 30 мегагерц. Но этого достаточно чтобы фазу с очень хорошей точностью померять.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Dec 18 2006, 13:57
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Old Nick @ Dec 17 2006, 05:22) *
Совсем застращали человека. Все вполне реально, правда сделать непросто . Для начала можно вспомнить об обычных фазометрах. Если не изменяет склероз, ФК2-16 (или Ф2-16?) давал погрешность порядка 0.01 градуса на подобных частотах. Это 80-е годы. Надеюсь, что нынешние буржуйские не хуже :-). В целом, современнные методы должны бы достигнуть Е-12, по крайней мере в теплично-лабораторных условиях.


Что-то Вы путаете
http://www.priborelektro.ru/price/F2-16.ph...686&print=1

У рекомендованной замены http://www.priborelektro.ru/price/F2-34.php4?deviceid=689 точность не намного выше. Т. е. человек все-таки хочет получить более чем на порядок более высокую точность, чем была у серийной советской техники.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_artem_
сообщение Dec 18 2006, 14:12
Сообщение #28


учащийся
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 065
Регистрация: 29-10-05
Из: города контрастов
Пользователь №: 10 249



Если матожидание джиттера равно нулю не получим ли мы точность при усреднении результатов отсчета? ИЛи же если мы можем добавять шум к сигналу для увеличения разрядности при оцифровывании не сможет ли тот же шум способен улучшить разрешаюшую способность и абсолютную погрешность до требуемых пределов для временного измерения?


--------------------
Зачем лаять на караван , когда на него можно плюнуть?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Dec 18 2006, 14:27
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Еще раз. Не получим. Ошибки бывают случайными и систематическими. Этому учат на уроках физики уже не помню в каком классе средней школы. Систематические ошибки невозможно устранить осреднением. Неучтенная или неправильно учтенная задержка в антиалиасинговом фильтре является систематической ошибкой измерения.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_artem_
сообщение Dec 18 2006, 14:41
Сообщение #30


учащийся
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 065
Регистрация: 29-10-05
Из: города контрастов
Пользователь №: 10 249



матождиание равное нулю предусматривает отсутствие систематических ошибок . Насчет школы тоже не помню.
Если на оба канала подавать измеряемый сигнал - разницу фазового рассоглосавания каналов можно вычислить в процессе измерения. Эту ли систематическую ошибку имеете в виду? Температурная/временная нестабильность фазового рассогласования каналов мне не известна.


--------------------
Зачем лаять на караван , когда на него можно плюнуть?

Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21st July 2025 - 16:14
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01536 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016