|
|
  |
Внутренние порты..., в САПР планарных СВЧ-устройств |
|
|
|
Jan 10 2007, 13:16
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 807
Регистрация: 17-05-06
Из: Москва
Пользователь №: 17 175

|
Внутренние порты хорощо описаны в ADS: Momentum. Лучше почитать самому, чем долго описывать это. Если Вы не устанавливали ADS, могу прикрепить описание портов из Momentum. В ADS есть много примеров с этим делом. Что касается S11, то странно не то, что на это обратили внимание, а то, что кто-то не обратил. Нет разницы в том, что порт комплексный или нет ( в реальности он всегда комп-ный), S11(S22)dB всегда должнен быть <0, иначе теряется физический смысл.
|
|
|
|
|
Jan 10 2007, 16:40
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 807
Регистрация: 17-05-06
Из: Москва
Пользователь №: 17 175

|
Цитата(Neznayka @ Jan 10 2007, 16:03)  Цитата(serges @ Jan 10 2007, 13:16)  Внутренние порты хорощо описаны в ADS: Momentum. Лучше почитать самому, чем долго описывать это. Если Вы не устанавливали ADS, могу прикрепить описание портов из Momentum. В ADS есть много примеров с этим делом.
Было бы интересно посмотреть-киньте,пожалуйста.
|
|
|
|
|
Jan 11 2007, 02:19
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 328
Регистрация: 21-07-05
Пользователь №: 6 972

|
Цитата(Pir0texnik @ Jan 2 2007, 03:06)  [Если импеданс порта комплексный, то S11 может быть больше 0. Вы немного неправильно выражаетесь. S11 может быть >0 (dB) не когда импеданс порта комплексный, а когда вы его нормируете на комплексный импеданс ! Это и происходит, если вы считаете в HFSS lumped port, решение всегда в этом случае нормируется на импеданс порта. Считайте обобщенную S-матрицу с использованием wave port и вы никогда не получите "странных" положительных S11. Цитата(serges @ Jan 10 2007, 12:16)  Нет разницы в том, что порт комплексный или нет ( в реальности он всегда комп-ный), S11(S22)dB всегда должнен быть <0, иначе теряется физический смысл. Так нормировка в комплексной плоскости и не всегда имеет физический смысл. Простой пример - возьмите два импеданса Z_in= -10j и Z_out= +10j , после нормировки получите отрицательный S11. В первом случае (Z_in) имеем запредельную затухающую волну, все в порядке, а вот во втором - возрастающую. Математически никаких противоречий, а физически второй случай неосуществим в пассивном устройстве. Так что вся ответcвенность при комплексной нормировке лежит на разработчике, imho
|
|
|
|
|
Jan 11 2007, 16:35
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 353
Регистрация: 29-05-06
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 17 541

|
Цитата(navuho @ Jan 11 2007, 02:19)  Так нормировка в комплексной плоскости и не всегда имеет физический смысл. Простой пример - возьмите два импеданса Z_in= -10j и Z_out= +10j, после нормировки получите отрицательный S11. Спасибо за интересное замечание. Однако, как же комплексное сопряжение в формуле для S11?
Сообщение отредактировал ikolmakov - Jan 11 2007, 16:36
|
|
|
|
|
Jan 13 2007, 01:04
|
Группа: Новичок
Сообщений: 12
Регистрация: 13-01-07
Из: Воронеж
Пользователь №: 24 382

|
Цитата Возможно,мне следует несколько скорректировать свой вопрос-речь идет не столько о применении внутренних портов,сколько о возможности просчитать некую планарную структуру (очень плотно упакованную на плате) электродинамическими методами с возможностью включения в состав структуры сосредоточенных элементов,представленных S-параметрами. Здравствуйте. я тут человек новый, так что если не совсем по теме - извиняйте. но свои пять копеек вставлю. так вот, постоянно пользуюсь таким методом в ADS. беру топологию, обвешиваю ее внутренними портами прогоняю в интересующем частотном диапазоне в моментуме, получаю файл S-параметров. к полученному многополюснику подключаю сосредоточенные компоненты. Всегда все без проблем стреляло. Результаты сходимости с макетами и образцами оч. хорошие из моего опыта до 3.5GHz. к сожалению, к др. пакетам (MWO, и т.д.) так и не смог привыкнуть использую только ADS с 1999 года. если, что, еще раз извините за оффтоп.
|
|
|
|
|
Jan 14 2007, 22:14
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787

|
Цитата(recruit @ Jan 13 2007, 01:04)  Цитата Возможно,мне следует несколько скорректировать свой вопрос-речь идет не столько о применении внутренних портов,сколько о возможности просчитать некую планарную структуру (очень плотно упакованную на плате) электродинамическими методами с возможностью включения в состав структуры сосредоточенных элементов,представленных S-параметрами. Здравствуйте. я тут человек новый, так что если не совсем по теме - извиняйте. но свои пять копеек вставлю. так вот, постоянно пользуюсь таким методом в ADS. беру топологию, обвешиваю ее внутренними портами прогоняю в интересующем частотном диапазоне в моментуме, получаю файл S-параметров. к полученному многополюснику подключаю сосредоточенные компоненты. Всегда все без проблем стреляло. Результаты сходимости с макетами и образцами оч. хорошие из моего опыта до 3.5GHz. к сожалению, к др. пакетам (MWO, и т.д.) так и не смог привыкнуть использую только ADS с 1999 года. если, что, еще раз извините за оффтоп. Спасибо за информацию. В этой ветке уже говорили о ADS. Неспроста это все
--------------------
|
|
|
|
|
Jan 15 2007, 11:16
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 807
Регистрация: 17-05-06
Из: Москва
Пользователь №: 17 175

|
[/quote] Спасибо за информацию. В этой ветке уже говорили о ADS. Неспроста это все  [/quote] ADS, конечно, гораздо продвинутее, чем MWO. Есть некоторые неудобства оформителького плана, но это мелочи.
|
|
|
|
|
Jan 15 2007, 14:07
|

Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 382
Регистрация: 2-05-06
Из: мiсто Харкiв
Пользователь №: 16 681

|
Цитата(Neznayka @ Jan 10 2007, 12:02)  Цитата(Vitaliy Z. @ Jan 9 2007, 18:08)  Если хотите корректных результатов старайтесь их избегать.
Почему? У Вас был какой-то опыт работы с этими портами? Немного разбирался как работает МоМ изнутри. Думаю, для ваших задач (т.е. включение сосредоточенных элементов в структуру) использование внутренних портов вполне оправдано. Проблем быть не должно. Старайтесь только не использовать их на вх/вых самого устройства (как например питание антенны, вх/вых фильтра, усилителя...). Там вы можете поставить внешние порты.
|
|
|
|
|
Jan 17 2007, 13:14
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 353
Регистрация: 29-05-06
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 17 541

|
Цитата(Pir0texnik @ Jan 16 2007, 03:34)  Решил промоделировать в HFSS идеально плоский полосок, но не знаю как нормально его запитать внутренним портом... Когда у полоска была конечная высота - ставлю порт перпендикулярно полоску и его сечению, но как поставить так порт, когда высота = 0 ?? Можно не заморачиваться и поставить как-будто полосок не плоский, т.е. порт будут выступать, но все-таки хочется понять как должно быть и почему... Да просто от полоска до земли, как и в CST. Или я не понял проблему? Однако, как мен кажеться, лучше не использовать плоские объекты в расчете. полосок порт __________________ ХХХХХХХХХХ|XXXXX XXXXXXXXXX|XXXXX -------------------------
|
|
|
|
|
Jan 18 2007, 14:07
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 918
Регистрация: 20-09-06
Пользователь №: 20 539

|
Цитата(ikolmakov @ Jan 17 2007, 12:14)  Цитата(Pir0texnik @ Jan 16 2007, 03:34)  Решил промоделировать в HFSS идеально плоский полосок, но не знаю как нормально его запитать внутренним портом... Когда у полоска была конечная высота - ставлю порт перпендикулярно полоску и его сечению, но как поставить так порт, когда высота = 0 ?? Можно не заморачиваться и поставить как-будто полосок не плоский, т.е. порт будут выступать, но все-таки хочется понять как должно быть и почему...
Да просто от полоска до земли, как и в CST. Или я не понял проблему? Однако, как мен кажеться, лучше не использовать плоские объекты в расчете. полосок порт __________________ ХХХХХХХХХХ|XXXXX XXXXXXXXXX|XXXXX ------------------------- нет... земли нет, а порт расположен между двумя полосками. что-то так(вид сверху): ..............порт ________......__________ полосок1|-->|полосок2 -------------..... --------------- Почему примоугольничек порта должен быть перпендикулярен плоскости рисунка(ширина порта = толщине полоска), не парараллелен ? В каком смысле "лучше не исльзовать плоские объекты"? Можно сделать 3Д полосок(грубо говоря вытянутый с очень маленькой высотой параллепипед), а можно нарисовать плосокую фигуру и сделать ее Perfect E границой... Имно второй случай лучше, но как правильно запитать такое я как раз и не пойму. В CST такой плоблемы нет в принципе, но там это и не надо, а HFSS на торце делает кучу мелких тетраэдров, что утяжеляет задачу...
Сообщение отредактировал Pir0texnik - Jan 18 2007, 14:16
|
|
|
|
|
Jan 18 2007, 17:16
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 455
Регистрация: 21-01-05
Пользователь №: 2 105

|
Цитата(Pir0texnik @ Jan 18 2007, 14:07)  ... Имно второй случай лучше, но как правильно запитать такое я как раз и не пойму. В CST такой плоблемы нет в принципе, но там это и не надо, а HFSS на торце делает кучу мелких тетраэдров, что утяжеляет задачу... Зря катите бочку на HFSS. Программа сама привязывает мешь к порту, независимо от того, где его поставили. И делает это весьма неплохо. В CST, при Hex-ом мешировании, для дискрет-порта, наоборот - сетка чихала на порт! Линия порта только на вид прямая. На самом деле она привязывается к сетке и имеет вид ломанной(читайте Хелп). Если шаг сетки в области порта большой, то неизбежны ошибки в расчётах, либо остановка программы, с выдачей сообщения о нарушении граничных условий при задании порта. Выход - ручное мешировании объектов портовой области или усложнение модели, что обычно влечет значительное увеличение времени на отработку задачи
|
|
|
|
|
Jan 18 2007, 18:36
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 918
Регистрация: 20-09-06
Пользователь №: 20 539

|
Цитата(andybor @ Jan 18 2007, 16:16)  Зря катите бочку на HFSS. Программа сама привязывает мешь к порту, независимо от того, где его поставили. И делает это весьма неплохо. В CST, при Hex-ом мешировании, для дискрет-порта, наоборот - сетка чихала на порт! Линия порта только на вид прямая. На самом деле она привязывается к сетке и имеет вид ломанной(читайте Хелп). Если шаг сетки в области порта большой, то неизбежны ошибки в расчётах, либо остановка программы, с выдачей сообщения о нарушении граничных условий при задании порта. Выход - ручное мешировании объектов портовой области или усложнение модели, что обычно влечет значительное увеличение времени на отработку задачи  Да не катю я на него бочку!  Наоборот, им только и считаю, иногда сверяясь с CST, только вот не до конца понимаю почему ТАК надо делать в HFSS, а не иначе.  Я знаю, что CST не сильно усложняет сеткув области порта, поэтому использовать приходится часто адаптивную сетку, как ЭТО медленно...
|
|
|
|
|
Jan 19 2007, 11:24
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 455
Регистрация: 21-01-05
Пользователь №: 2 105

|
Цитата(Pir0texnik @ Jan 18 2007, 18:36)  ......... только вот не до конца понимаю почему ТАК надо делать в HFSS, а не иначе. А что тут непонятного. Ширина лампед-порта берется равной ширине полоска, чтобы правильно произвести самокалибровку порта относительно полоска, вот и всё Как нарисовать порт: параллельно или перпендикулярно полоску? Тут уже неважно - результат примерно одинаковый, главное, чтобы противоположная грань порта полностью контактировала с подложкой, либо элементом модели.
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|