Доброе время суток,уважаемые форумщики!
Пытался поднять эту тему в разных ветках,но ответа так и не получил. Надеюсь,что в отдельно созданной теме получится обсудить вопрос внутренних портов.
А вопрос их использования меня интересует именно в плане работы этих элементов в MWO. В хелпе информация по этим портам очень скудная.
Есть у меня топология-сильно "скрученная" поэтому на "закрытых формах" ее не просчитаешь-не учтешь всех "паразитов". Поэтому считаю топологию в EM-симуляторе. Но в топологию нужно включать дискретные элемнты,следовательно,нужно использовать внутренние порты. В офисе они включаются в стык двух металлических полигонов. Значит,для включения между двумя контактными площадками, мне нужно вставить между ними полигон,расставить на нем внутренние порты и потом (вставив эту топологию в проект схематики как подсхему) "вешать" между этими портами дискретные элементы.
Прошу поправить меня,если я не прав.
Очень смущают меня эти полигоны,стоящие между контактными площадками. Не пойму никак-исключаются ли они как-то из расчета или нет? Если не исключаются,то получается,что применение внутренних портов сильно ограничено по частоте. Т.е. использовать их для низких частот (понятно,что термин достаточно условен) еще можно,а вот при высоких частотах уже нет-появятся эффекты,которых нет на самом деле.
Собственно,такие же вопросы меня волнуют и в плане использования Sonnet. Плюс еще я не понял как в Sonnet'е задавать включение между внутренними портами дискретного элемента.
Прошу вас,уважаемые форумщики,помогите пожалуйста разобраться с этой напастью!

были у меня то;е когда-то такие проблемы... долго ковырялся, надо было именно такое возбуждение с дискретными элементами, но правдоподобные и причем "местами" совпадающие результаты у меня получились только в CST и ADS...
В HFSS почему-то тоже возникли проблемы с лампед портами и элементами, сколько ни возился даже на простых структрах не удалось добиться совпадения результатов с CST.

У нас наоборот в студии получились очень странные результаты. Совсем не похоже на правду А вот в офисе все более-менее получилось.
Я расчитал несколько проектов с таким использованием внутренних портов как описал выше. И результаты макетирования очень близки к результатам моделирования (частоты до 10 ГГц). Однако при макетировании двух подобных проектов я заметил,что результаты макеривания несколько ниже по частоте,чем при моделировании. Причем в обоих случаях уход по частоте вверх примерно одинаков. Спасло то,что устройства достаточно широкополосны и этот уход не страшен. Но что будет при моделировании узкополосного устройства? Вот вопрос!
Кстати,в последнее время студия перестала пользоваться моим доверием-очень уж много косяков в ней.

Мы пользовали адапнивную сетку, после нескольких проходов получались более-менее правда, тем более это было похоже на кривые из АДС. Я говорю "похоже", т.к. из-за особенности задачи и не намеревались мы получить очень точный результат.


Т.е . это были схемы с лампед элементами(конденсоры...)?
Вообще, как запитавалась антенна? У меня было все очень внутренне, т.к. запитка была прямо с микросхемы, которая была расположена внутри антенны, а если в вашей антенне ещё какая-то линия питающая, она может запросто все менять.


да? пока самый страшный глюк. что я наблел - это когда стоит в свойствах решения больше 1го проца, то страктура начинает ВСЕ отражать, но имно это недечеты кракеров какие-то. Вот хочу попробовать SP7 посмотрим, что там наменяли.

PS С HFSS была какя-то странная ситуация из-за которой я не смог нормально что-то посчитать: все характеристики антенны плыли в зависимости от ширины порта или элемента! В CST такого нет принципиально, все лампед - это простые линии, а в HFSS - полигоны(прямоугольники). Как сделать похожими результаты даже у простого вибратора с запиткой посередине, так и не сообразил...

Вообще это были ФНЧ с достаточно широкой полосой пропускания и очень широкой полосой запирания.
Антеннами я никогда не занимался . Кстати,на форуме уже поднимали вопрос о моделировании антенн в офисе-не подходит он для этого. Инструменты,конечно,у него есть,но вот результаты более чем странные (говорю с чужих слов,т.к. сам ничего не делал в офисе).
А меня волнуют больше всего вопросы расчета именно схем фильтров,ответвителей и т.д. .... Т.к. иногда коструктора "скрутят" топологию до неузнаваемости,чтобы уместить на плату,и нужно понять-будет ли устройство в таком виде работать как надо или нет. И другого способа просчитать,кроме как считать в электродинамике,добавляя внутренние порты,я не вижу. По поводу недоверия к студии-я имел ввиду,что структура с включенными в нее сосредоточенными элементами,посчиталась очень странно Может,это и не ошибка программы,а ошибка пользователя (некорректное включение элементов в топологию или что-то другое).

Помнится мне еще год назад вы вообще не имели представления об СВЧ софте и искали, где скачать ломаный Microwave Office и где чего про него почитать. А теперь вы авторитетно заявляете, что в одной из лучших программ слишком много косяков. Скромнее надо быть.

Согласен с Вами,Юрий Владимирович,заявление достаточно пафосное Но двумя постами ниже я исправился-написал,что,скорее всего,ошибка в дейстиях пользователя.
Однако косяков в студии все-таки достаточно много. Иначе как тогда объяснить,что CST выпустила такое большое количество сервиспаков ?

Поскольку подняли такую тему, то хотелось бы спросить на счет комплексных портов. В HFSS-е (Ansoft HFSS 9.2) можно задать комплексно сопротивление порта, однако у меня получился бредовый результат (MS11>1). Такое впечатление, что HFSS тупо подставляет целиком комплексное сопротивление при расчете S11. Хотя на мой взгляд, мнимую часть импеданса порта надо относить к нагрузке.
Как с этим делом обстоит у вас?

Не единожды использовал комп. порты -при расчете соглас. цепей и каскадировании блоков- все корректно.
"мнимую часть импеданса порта надо относить к нагрузке" - а порт разве не нагрузка?

Ладно, пока без теорий, что бы не сойти на обсуждение терминологии
Я прикрепил файл с примером. Частота от 2 до 3 ГГц. У меня на 2.39 ГГц, получается MS11 = +4.2 dB при импедансе порта 100+175j. При импедансе 400 Ом все ОК. Если у кого есть время, посмотрите в чем там проблема или это глюк HFSS-а?
Что бы считало быстрее, можно уменьшить размеры коробки.

К своему ответу выше: речь идет про MWO.

Касательно вашей проблемы: возможно, вам нужно использовать комплексно сопряженное сопротивление - как там у вас идет согласование: от 50 ом или к 50 омам.

На сайте Ансофта много материалов по пользованию софтом - статьи, презентации, примеры. Качайте, читайте, изучайте, учитесь правильно назначать порты. Простой вибратор запитывается с пол-пинка

Ух да перечитано их... Не знаю, может я что-то пропустил... Вот ниже пример простого вибратора, запитан посередине портом 50 Ом, на картинке S11 при различной ширине порта...
Плюс ещё сам прект. Вопрос: почему кривые разные?

По идее это нормально(ну, математически по крайней мере)...
Если импеданс порта комплексный, то S11 может быть больше 0.
Вот когда-то обсуждали это тут:
h++p://www.edaboard.com/viewtopic.php?t=128935

[/quote]
По идее это нормально(ну, математически по крайней мере)...
Если импеданс порта комплексный, то S11 может быть больше 0.
Вот когда-то обсуждали это тут:
h++p://www.edaboard.com/viewtopic.php?t=128935
[/quote]

Вы чем занимаетесь по жизни, молодой человек? Если вас беспокоит импеданс, так почешите его.

Нда... Я уже как-то писал о принципах использования HFSS.
Основная ошибка ваша (и не только) в том, что вы считаете HFSS чем-то вроде оракула -
вот моя задача, дайте мне идеальный ответ. Это не так, HFSS - это "топор", можно и шедевру сделать,
а можно и дров нарубить....

Кривые разные потому что
1) Сходимость у HFSS - не монотонная (!), Нажмите для просмотра прикрепленного файла
т.е. ваши Max(delta_S) < 0.01 запросто дадут ошибку в неск. раз больше по полю (~ 5 % ),
а это уже 0.4 dB ошибки, что и видно на колебании минимума в вашей картинке S11

2) Сходимость у HFSS - не абсолютная (!), а относительно начальной сетки
У вас грубая начальная сетка (0.3 lambda ), отсюда и плохая немонотонная сходимость и
частотная ошибка.

3) Модель диполя только с виду простая, на самом деле проблема в большой разнице линейных
размеров элементов. Тут просто необходимо задавать начальный refinement в области вибратора
и плавно переходить на более крупную сетку к границам airbox

4) Используйте плоскости симметрии если это возможно! (YZ -> PerfectH).
Сразу получите двойной выигрыш в размере сетки.


5) Следите за полем (!) Если картина полей "рваная", негладкая то и говорить
ни о какой точности расчетов смысла не имеет, imho

Лопата.
Чем не угодили объяснения по поводу комплексного импеданса?

Да как сказать... от HFSS я тут хотел только, чтобы он мне показал результат похожий на CST...
Мне ж его проверять надо чем-то!.. :-)
На примере этого плоского вибратора я пытался разобраться как правильно делать запитку лампед портом. В конечном итоге, случайно заметил файл ikolmakov-а (чуть выше в ветке) и понял, что порт надо ставить перпендикулярно плоскости полоска, а не параллельно, как я до этого делал. В таком случае проблема ширины порта отпадает сама собой.
Но, почему порт таки должен быть перпендикулярен полоску и какая разница между положениями я что-то пока не понял...


Спасибо, это я как-то раньше выпускал из виду, теперь буду следить.

S11-он же коэфф. отражения- выраженный в магнитуде, всегда больше нуля ( в идеале равен ему); выраженный в lg- всегда меньше нуля.

А если мне нужно, чтобы мое устройство на какой-то частоте все отражало - тогда какой идеал S11 ?
А если к порту прицеплено что-то активное?

Естественно, если пассивный девайс, то в линейной шкале по идее < 1, в децибельной шкале < 0...
О, до каких глубин радиофизики добрались.

Иронизируйте и дальше, однако, литературу почитать Вам не помешает.

Спасибо за ссылку! А какая там компания собралась во главе с Раутио!

Точно, а синус в военное время может достигать четырех.

Мдя, читаем внимательно тред...



Чукча - писатель?

Всем здравствовать... Прошу прощения,но как насчет внутренних портов и того,о чем спрашивалось в самом начале темы?

Это к чему было сказано?

Да это я писал тем, кто треда не видел, но заметил, что "..S11 может быть больше 0.." ...

по поводу s11:
у Вас как я понял версия hfss ниже 10-ки.
В реальной практике было подмечено, что в версии 9.2 и ниже (проверялось в 8-ой) при расчете антенн возникает ситуация когда s11 больше 0дБ. конкретно такая ситуация возникла при расчете рамочной антенны в полосе частот. Попытки победить сей феномен ни к чему не привели.
при переходе на 10-ку при тех же исходных данных проблема исчезла.
p.s. вероятно это связано с несовершенством вычислительного ядра.

Если хотите корректных результатов старайтесь их избегать.
Это уже обсуждалось, посмотрите пожалуйста здесь:
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=internal+ports

Почему? У Вас был какой-то опыт работы с этими портами? Поделитесь пожалуйста своими соображениями по этому поводу. Меня интересует работа с внутренними портами именно в плане их применения для включения сосредоточенных элементов.
В некоторых случаях применение этих портов дало очень хорошие результаты. Но я их использовал только при моделировании ФНЧ с достаточно широкой полосой. Результат моделирования очень хорошо совпал с измерениями.
А как насчет других устройств (кроме антенн).

Спасибо за ссылку. Я читал этот топик перед тем как задать свой вопрос. Но здесь разговор идет прежде всего о моделировании антенны. А о внутренних портах сказано очень мало.
Возможно,мне следует несколько скорректировать свой вопрос-речь идет не столько о применении внутренних портов,сколько о возможности просчитать некую планарную структуру (очень плотно упакованную на плате) электродинамическими методами с возможностью включения в состав структуры сосредоточенных элементов,представленных S-параметрами.
Именно поэтому я в самом начале спросил про Соннет-так же есть возможность добавить в струтуру файл S-параметров,но реализовано это не так удобно,как в офисе
В самом же офисе есть достаточно обширная библиотека элементов. В том числе и нелинейных.

Внутренние порты хорощо описаны в ADS: Momentum. Лучше почитать самому, чем долго описывать это.
Если Вы не устанавливали ADS, могу прикрепить описание портов из Momentum. В ADS есть много примеров с этим делом.
Что касается S11, то странно не то, что на это обратили внимание, а то, что кто-то не обратил. Нет разницы в том, что порт комплексный или нет ( в реальности он всегда комп-ный), S11(S22)dB всегда должнен быть <0, иначе теряется физический смысл.

Было бы интересно посмотреть-киньте,пожалуйста.

Вы немного неправильно выражаетесь. S11 может быть >0 (dB) не когда импеданс порта комплексный,
а когда вы его нормируете на комплексный импеданс !
Это и происходит, если вы считаете в HFSS lumped port, решение всегда в этом случае нормируется на импеданс порта.
Считайте обобщенную S-матрицу с использованием wave port и вы никогда не получите "странных" положительных S11.



Так нормировка в комплексной плоскости и не всегда имеет физический смысл. Простой пример - возьмите два импеданса Z_in= -10j и Z_out= +10j ,
после нормировки получите отрицательный S11. В первом случае (Z_in) имеем запредельную затухающую волну, все в порядке,
а вот во втором - возрастающую. Математически никаких противоречий, а физически второй случай неосуществим в пассивном устройстве.
Так что вся ответcвенность при комплексной нормировке лежит на разработчике, imho

Спасибо за интересное замечание. Однако, как же комплексное сопряжение в формуле для S11?

Здравствуйте. я тут человек новый, так что если не совсем по теме - извиняйте. но свои пять копеек вставлю. так вот, постоянно пользуюсь таким методом в ADS. беру топологию, обвешиваю ее внутренними портами прогоняю в интересующем частотном диапазоне в моментуме, получаю файл S-параметров. к полученному многополюснику подключаю сосредоточенные компоненты. Всегда все без проблем стреляло. Результаты сходимости с макетами и образцами оч. хорошие из моего опыта до 3.5GHz. к сожалению, к др. пакетам (MWO, и т.д.) так и не смог привыкнуть использую только ADS с 1999 года. если, что, еще раз извините за оффтоп.

Спасибо за информацию. В этой ветке уже говорили о ADS. Неспроста это все

[/quote]
Спасибо за информацию. В этой ветке уже говорили о ADS. Неспроста это все
[/quote]

ADS, конечно, гораздо продвинутее, чем MWO. Есть некоторые неудобства оформителького плана, но это мелочи.

Немного разбирался как работает МоМ изнутри.
Думаю, для ваших задач (т.е. включение сосредоточенных элементов в структуру) использование внутренних портов вполне оправдано. Проблем быть не должно.
Старайтесь только не использовать их на вх/вых самого устройства (как например питание антенны, вх/вых фильтра, усилителя...). Там вы можете поставить внешние порты.

Решил промоделировать в HFSS идеально плоский полосок, но не знаю как нормально его запитать внутренним портом... Когда у полоска была конечная высота - ставлю порт перпендикулярно полоску и его сечению, но как поставить так порт, когда высота = 0 ?? Можно не заморачиваться и поставить как-будто полосок не плоский, т.е. порт будут выступать, но все-таки хочется понять как должно быть и почему...

Да просто от полоска до земли, как и в CST. Или я не понял проблему? Однако, как мен кажеться, лучше не использовать плоские объекты в расчете.

полосок порт
__________________
ХХХХХХХХХХ|XXXXX
XXXXXXXXXX|XXXXX
-------------------------

нет... земли нет, а порт расположен между двумя полосками.

что-то так(вид сверху):

..............порт
________......__________
полосок1|-->|полосок2
-------------..... ---------------


Почему примоугольничек порта должен быть перпендикулярен плоскости рисунка(ширина порта = толщине полоска), не парараллелен ?
В каком смысле "лучше не исльзовать плоские объекты"? Можно сделать 3Д полосок(грубо говоря вытянутый с очень маленькой высотой параллепипед), а можно нарисовать плосокую фигуру и сделать ее Perfect E границой... Имно второй случай лучше, но как правильно запитать такое я как раз и не пойму. В CST такой плоблемы нет в принципе, но там это и не надо, а HFSS на торце делает кучу мелких тетраэдров, что утяжеляет задачу...

Зря катите бочку на HFSS. Программа сама привязывает мешь к порту, независимо от того, где его поставили. И делает это весьма неплохо.
В CST, при Hex-ом мешировании, для дискрет-порта, наоборот - сетка чихала на порт! Линия порта только на вид прямая. На самом деле она привязывается к сетке и имеет вид ломанной(читайте Хелп). Если шаг сетки в области порта большой, то неизбежны ошибки в расчётах, либо остановка программы, с выдачей сообщения о нарушении граничных условий при задании порта. Выход - ручное мешировании объектов портовой области или усложнение модели, что обычно влечет значительное увеличение времени на отработку задачи

Да не катю я на него бочку!
Наоборот, им только и считаю, иногда сверяясь с CST, только вот не до конца понимаю почему ТАК надо делать в HFSS, а не иначе.
Я знаю, что CST не сильно усложняет сеткув области порта, поэтому использовать приходится часто адаптивную сетку, как ЭТО медленно...

А что тут непонятного. Ширина лампед-порта берется равной ширине полоска, чтобы правильно произвести самокалибровку порта относительно полоска, вот и всё
Как нарисовать порт: параллельно или перпендикулярно полоску? Тут уже неважно - результат примерно одинаковый, главное, чтобы противоположная грань порта полностью контактировала с подложкой, либо элементом модели.

так дело в том, что рисовал параллельно и результат как раз очень сильно отличался...

А не могли ли вы дать файлы проектов? Интересно посмотреть.

Хм, каюсь, сейчас провереверил ещё раз на плоском вибраторе таки не отличаются...
Дело было давно, думаю тогда ширина порта как раз была не равна толщине полоска, поэтому результат совсем был не похож на CST, теперь все со всем сходится.
Кстати, если порт поставить поперек, то решение сходится быстрее, не знаю возможно(имно даже скорее всего) это только годится для конкретной модели.

Но теперь только осталось мне не понятно, что делать если толщина полоска равна 0 ? Порт с такой шириной не изобразишь...

А полосок с шириной 0 отобразить можно?

А почему нет? Рисую прямоугольник, присваиваю ему Е границу - вот и получился идеальнопроводящий с нулевой толщиной полосок...