О каком базисе во времени можно говорить, когда мы говорим про событийное моделирование? Ведь в нем, если я правильно понимаю, есть только последовательность событий. Т.е. причинно-следвенная связь, нарушив которую мы разрушаем все, что дает нам основу для анализа и моделирования цифровой схемы. Да, любому событию в последовательности событий можно поставить в соответствие некоторую метку абсолютного времени, но и с этом случае более позднее событие будет обладать большим значением метки времени. Тогда о какой относительности можно говорить?

Возвращаясь к исходному вопросу, получается, что для одновременного появления выработанного строба и окончания сигнала схема либо должна знать, когда этот сигнал закончится, либо (но это уже немного другой случай) сдвинуть во времени момент окончания сигнала (на выходе), с тем, чтобы по окончанию входного сигнала выработать строб. В этом случае строб будет параллелен окончанию сигнала, то только сам сигнал будет отличаться от своего исходного значения (он будет по-другому расположен во времени, хотя может сохранить свою длительность).

О каком базисе во времени можно говорить, когда мы говорим про событийное моделирование? Ведь в нем, если я правильно понимаю, есть только последовательность событий. Т.е. причинно-следвенная связь, нарушив которую мы разрушаем все, что дает нам основу для анализа и моделирования цифровой схемы. Да, любому событию в последовательности событий можно поставить в соответствие некоторую метку абсолютного времени, но и с этом случае более позднее событие будет обладать большим значением метки времени. Тогда о какой относительности можно говорить?

Возвращаясь к исходному вопросу, получается, что для одновременного появления выработанного строба и окончания сигнала схема либо должна знать, когда этот сигнал закончится, либо (но это уже немного другой случай) сдвинуть во времени момент окончания сигнала (на выходе), с тем, чтобы по окончанию входного сигнала выработать строб. В этом случае строб будет параллелен окончанию сигнала, то только сам сигнал будет отличаться от своего исходного значения (он будет по-другому расположен во времени, хотя может сохранить свою длительность).

[/quote]


когда вы говорите о причинно следственной связи и говорите что было первым что второе - вы вводите понятие ВРЕМЯ

поэтому сначал дайте ОПРЕДЕЛИНЯ о чем вы хотите подискутировать

в качесвте примера еще раз повторюсь - цифровые линии задержки позволяют получить события в тактах и построить схему зная что происходит с сигналом как в будущем так и в прошлом поскольку позволяет иметь в элементах хранящих состояние системы в тактах и позволяет построить систему с использованием этого


более тог если бы изучали аналоговые вычислительные машины то там точно также все делается только для аналоговой формы - с использованием производной и итеграла - аналогично в механике вы може компенсировать усилие по производной и тд и тп
все дело в определениях и терминах !!!
поэтому сначала дайте то о чем хотим говорить

Время - средство для выстраивания последовательности событий в определенном порядке (в понятном человеку порядке). На самом деле это понятие придумали люди и для людей, а в данном случае мы говорим от том, чтоб было причиной и что стало следсвием. Причина - всегда более раннее событие во времени, чем следствие. Если Вы считаете, что это не так - приведите пример, опровергающий мое утверждение.




Пытаюсь.



Цифровые линии задержки, вносят задержки. Т.е. позволяют перейти от времени исходного (назовем его T), к некоторому производному (назовем его T'), при этом если величина задержек постоянна, то T'=T+dT. Это и есть принцип работы линии задержки. В данном случае, сохраняя прошлое и считая его будущим (создав соответствующую задержку) можно получить то, о чем Вы говорите. Но это уже будет не в исходном масштабе времени.




Изучал... Было дело, только до практического использования дело так и не дошло по вполне понятным в настоящее время причинам. (С цифровой техникой проще). Но что касается аналоговой техники, то там запомнить времена и форму сигнала совсем не так просто, как в цифровой. Да, там есть возможность создания линий задержки и т.д. Но это не изменяет и не отменяет последовательности событий и изменения состояний схемы. Только в случае с цифровой техникой мы имеем дело с цискретными величинами, а в случае аналоговой - с непрерывными. Но это сути дела не меняет.

PS: Вы сказали о компенсации. Можно-ли компенсировать то, чего еще пока нет? Мне кажется, что сложно. С моей точки зрения - компенсация является аналогом отрицательной обратной связи, реализованной в системе. Но эта связь не будет работать до тех пор, пока не появится входного воздействия. Опять приходим к причинно следственной связи.
PPS: Очень интересно услышать Ваше определение времени.

[quote=makc,Mar 20 2005, 14:12]
[quote=net,Mar 20 2005, 13:42]когда вы говорите о причинно следственной связи и говорите что было первым что второе - вы вводите понятие ВРЕМЯ 

[/quote]

Цифровые линии задержки, вносят задержки. Т.е. позволяют перейти от времени исходного (назовем его T), к некоторому производному (назовем его T'), при этом если величина задержек постоянна, то T'=T+dT. Это и есть принцип работы линии задержки. В данном случае, сохраняя прошлое и считая его будущим (создав соответствующую задержку) можно получить то, о чем Вы говорите. Но это уже будет не в исходном масштабе времени.

->вот вы сами опять вернулись к понятию времени - тоесть пытаетесь все время оперировать им - а если рассмотреть все в событиях то вы не можете опрелить что было первым что вторым поэтому масштаб времени не имеет значения и система спокойно будет работать основываясь на событиях используя ваш термин другого масштаба времени - но для событий это не важно


добавлю еще вы про магнитофон наверное слышали ? так вот записать аналоговый сигнал и воспроизвести его с любым опережением или отставинием очень легко





PS: Вы сказали о компенсации. Можно-ли компенсировать то, чего еще пока нет? Мне кажется, что сложно. С моей точки зрения - компенсация является аналогом отрицательной обратной связи, реализованной в системе. Но эта связь не будет работать до тех пор, пока не появится входного воздействия. Опять приходим к причинно следственной связи.
PPS: Очень интересно услышать Ваше определение времени.
->> да можно компенсировать то чего нет - называется принцип Даламбера - обратная связь по возмущению - или на нормальном языке - использование производной - или гибкая обратная связь - это позволяет производить компенсацию без изменения самого параметра

Прошу прощения, но это не я первый сказал про цифровые линии задержки. Если Вы имели в виду не задержки времени событий, то что же вы имели в виду?

Что же касается моего взгляда на эту проблему событий, то ее можно еще выразить следующим образом. Допустим у нас есть система на входе которой есть величина X, а значение ее выхода обозначим Y. При этом поведение системы описывается уравнением Y = ~X, где "~" - знак отрицания. Множество допустимых значений X и Y сотоит из двух значение: {0,1}. Вопрос - может ли в этой системе измениться значение выхода без изменения входного значения? Если да, то как? А если нет, то получается что изменение выхода является следствием изменения входа и может произойти не раньше, чем произойдет изменение входа. Вот она связь событий.



Слышали, слышали... Не совсем уж мы дремучие люди.
Только это пример не очень корректный и вот почему. Допустим Вы хотите записать на пленку звуки моего голоса. Сможете-ли Вы из записать, если я ничего не произнесу. (Заметьте, я ничего тут не говорю про время, а только про причинность). Думаю, что нет. А значит запись всегда может следовать за тем событием, когда появится записываемая информация, в каком бы виде она не была представлена.




К сожалению хотя Вы и говорите об терминологии и определениях, я так и не услышал от Вас Вашего определения Времени. А теперь, когда Вы используете понятие производной, то было бы очень интересно, как Вы определите это понятие. И, кстати, что такое возмущение?

Ну и развел тут makc словоблудие. Net однозначно прав что задача Angela очень просто решается цифровой линией задержки. И не о чем тут было больше сочинения писать.

Прошу прощения, это не словоблудие. Я за свои слова отвечаю. Что же касается использования линии задержки, то возможность ее использования зависит от того, как полностью сформулирована задача и если задача сформулирована таким образом, что импульс на выходе должен быть одновременно с окончанием сигнала на входе, то линия задержки здесь неприменима. Только об этом я и говорил.

понятие одновремеено в студию
любое устройство вносит задержку и поэтому когда говорят одновременнно то это словоблудие

Легко! Это значит, что задний фронт выработанного сигнала будет равен заднему фронту входного сигнала, как по времени, так и по продолжительности.



Понятие задержки в студию!

PS: Выше я и говорил именно про задержки и про невозможность получения того, о чем Вы говорили. Т.е. теперь Вы повторяете мои слова...
PPS: Кстати, Вы так и не дали своего определения времени.

вы либо не поняли что вам говорят либо не хотите понять что вам говорят
и разговаривать спустотой чтото не охота
и повоторю что вы говорите пустоту - поскольку задержка одновременно не может существовать и тд и тп
вообщем словоблудие утомляет

до того как makc подключился к обсуждению, angel уже послал 2 сообщения, из которых условия задачи вполне понятны.
Непонятны только попытки makca ограничить в свое оправдание условия задачи до рамок понятной и полному дебилу невозможности поиграть в футбол со своим еще не родившимся ребенком.
вот одна из возможных простейших схем, которая решит задачу angelа

2 Андрей Харитонов:
А почему асинхронный сигнал заходит на клоковый вход триггера? Будут глюки и ничего хорошего. На вход D триггера асинхронный сигнал лучше тоже не пускать. В реальности работать будет, но при временном моделировании будут глюки (иногда). Это связано со временем установки сигнала D перед и после рабочего фронта клока.