Про лгать, не надо, уважаемый. Прежде, чем других учить, сами попробуйте не лгать.
Вот про зрение прозрение.
Посмотрите посты из этой ветки 17 и 18. В 18 написано то, что было в 17 на момент написания 18. А теперь там (в 17) другое написано. Но опять на "птичьем языке".
"подобно напряжённости маг. поля образца от магнитной индукции в ферромагнетиках"
Эта фраза достойна войти в анналы (с двумя(?) н) Вашего Собрания Сочинений .
По поводу моей непонятливости. Внимательнее читайте то, что я написала. Я именно это и писала (22). А Вы почему-то (может Вы сразу не поняли?) мою поправку к Вашим изречениям теперь мне объясняете.

А для чего, интересно, потребовалась эта замена? В свете обсуждаемых здесь качеств керамики полимерные всё же понадёжнее будут. Цена?

Та-ак, уважаемая. Похоже, придётся Вам преподать некоторые правила русского языка, а также хорошего тона.
Я утверждаю, что Вы лжёте, сообщая следующее:Могите, уважаемая, насколько это позволяют рамки форума. Мне же здесь никаких привелегий не предоставлено.
Ложь, уважаемая, - это умышленное искажение фактов. Вы их искажаете, и цитата, приведённая в Вашем посте, вовсе не соответствует написанному мной гораздо ранее.

Это "куриная слепота", уважаемая.
Таня, Вы что, совсем глупая? Вы в цифрах что-нить понимаете? Я же Вам объяснял, что время написания и коррекции постов фиксируется. Куриная слепота, или личное тау оправданием не является. Ежли возразить по поводу написанной фразы хотите, изъяснитесь как-нить понятнее, плиззз.
Да, и ещё: покажите, где у меня написано то, что присутствует в Вашем посте?

Я уже где-то написал, уважаемая, что объяснять Вам что-либо - поздно.
Я могу лишь утверждать, что в данной теме Вы, окромя откровенной ерунды, ничего не написали. Мания самовыражения не даёт права охмурять молодых и неопытных, вместо того, чтобы помогать им в работе.
Вот это, например, точно должно войти в анналы:
Человеком, имеющим элементарные представления о физике, данное утверждение не должно рассматриваться иначе, как бред.
С этих пор я постараюсь приложить самое пристальное внимание к тому, что Вы пишете, невзирая на недостаток личного времени.

ЗЫ. Таня, напряжённость магнитного поля с индукцией перепутали монстрЫ, которые были гораздо "круче" некоторых, не считая, конечно, Вас.

На самом деле - кондёр так взорваться всё равно не может , ибо нет механизма высвобождения энергии . Грубо говоря - те электрические домены , которые достигли максимума поляризации , так и останутся в своём крайнем положении , даже при росте напряжения на кондёре . Если на кондёр будет поступать ток заряда - то просто скорость , с которой растёт напряжение , резко возрастёт , только и всего ... потом это приведёт к пробою и ( возможно ) к взрыву , но заметьте - такой же пробой и взрыв будет ( только позже ) , если кондёр не терял ёмкости , а вёл себя как обычно . Тут прямая аналогия с катушкой - если на неё подать напряжение , то ток в ней будет расти в идеале линейно ( R=0 ) , а при достижении насыщения железа - оно так и останется в том же состоянии , а вот ток - начнёт нарастать значительно бодрее Но взорвётся катушка , только если сопротивление её всё же не равно нулю , тогда при каком-то токе расплавится проволока , и вот тут уже энергия катушки выйдет наружу . Если же сопротивление равно нулю - то ток может нарастать сколько угодно - и ничего не будет .


P.S. А вообще - ничего себе кондёрчики ! Прямо варикапы какие-то Вот поэтому( и ещё из-за пьезоэффекта и потерь ) умные люди и не ставят керамику в сигнальные цепи ................

Выбору кондёров для сигнальных цепей, повторюсь, нужно уделять самое пристальное внимание, иначе возможны неожиданные эффекты в самых, казалось бы, простых и понятных вещах (активных фильтрах, интеграторах, усилителях и т.д.).
Керамика Y5V примерно соответствует ещё советской Н70 - Н90. Кондёры с таким диэлектриком разрешалось (кое-где ) ставить только в цепи фильтрации напряжения питания.
Приложения, где можно в сигнальных цепях использовать керамику (но не Y5V, ни в коем случае!) примеро таковы:
- передача сигнала с ограниченным снизу спектром. При этом тау цепи, в которую включен керамический кондёр, должно быть гораздо больше 1/Fmin, где Fmin - минимальная частота реального спектра сигнала. Такое соотношение гарантирует небольшое изменение напряжения на кондёре, и, как следствие, небольшой уровень нелинейных искажений сигнала;
- РЧ приложения. В них используется ВЧ керамика, в которой нелинейные эффекты значительно снижены;
- импульсные цепи. Где только нужно зафиксировать наличие сигнала, или сделать его сглаживание/дифференцирование с разбросом тау в плюс-минус пол-лаптя.
В других приложениях, связанных с передачей сигнала, применять кондёры из керамики категорически не рекомендую. Сам предпочитаю, где только возможно, ставить высококачественные плёночные кондёры - PPS, полистирол. Это дороже и объёмнее, зато не приходится краснеть за собственную работу.

Да советские керамические кондёры - это был вообще тихий ужас Они кроме вышеуказанного ещё иногда трескались , а иногда давали утечку и шумы . Нормальные были только КМ , но и их я только на развязку питания на ВЧ использовал .

А как же насчет NPO или C0G керамики (она же ВЧ керамика) ? У нее зависимость емкости от напряжения отсутствует (так пишут в каталогах). А возможные емкости при том же корпусе и максимальном напряжении со временем только растут. Например, в корпусе 0603 максимальная емкость 2.7нФ для 50В а в корпусе 1206 100нФ для 25В. Каталог мой достаточно старый, думай сейчас стало еще лучше. По моему для многих приложений этого достаточно.

Даа...
То, что цитировалось в моих постах писали именно Вы. Никакого желания писать за Вас у меня нет. И так смешно.
Вот Вы это писали?
"подобно напряжённости маг. поля образца от магнитной индукции в ферромагнетиках"
Что тут комментировать? Какой образец? Какая может быть напряженность поля ОБРАЗЦА? Образца чего? Что от чего зависит? Индукция от напряженности? Или наоборот?
Вообще-то у меня нет никакого желания с Вами на эту тему дискутировать. Вы почему-то сводите дискуссию к оскорблениям. Зря. На ВАШИ выпады и ВАШИ оценки моих умственных способностей и знаний я не обижаюсь. Можете продолжать тратить на это свое драгоценное личное время, если это повышает Ваше самомнение.
P.S. Я, признаюсь, когда писала, что про керамику не знаю, несколько лукавила. Просто я знаю, что там все может быть очень сложно и многообразно. Моя первая работа была посвящена как раз методам расчета электрических свойств некоторого класса керамики по соотношениям Крамерса-Кронига.
И изучала я теорию не по Хоровицу-Хиллу. Эх, знала бы я, что там уже все описано...


Я написала про гипотетический взрыв. Вот рассмотрите (проанализируйте) конденсатор, у которого емкость обратно пропорциональна напряжению. И второй случай - обратно пропорционально квадрату напряжения. В жизни такого не бывает...

Для Murata GRM я тоже нигде не нашел явно указанного допустимого ripple тока. Здесь Caution (Rating) указана для GRM/X7R только температура перегрева 20 гр.
Для X6R, как в Вашем случае, там к сожалению данных нет.

OFF/2 Меня другой момент взволновал.
Я попробовал использовать GRM43DR73A473 (1812, X7R) в демпфирующей цепочке параллельно симистору. Симистор используется для фазового управления мощностью нагрузки (220В, 50Гц). Так вот слышен довольно громкий треск. Не могут ли привести колебания керамики (пьезоэффект) к механическим дефектам, вдруг например обкладки отслоятся или ещё чего?

Да , но Вы ещё забываете про один нюанс . Перед тем , как анализировать такой объект , нужно определиться , о какой ёмкости мы говорим - о статической или динамической ( дифференциальной ) . Говорить об изменении статической ёмкости от напряжения - нельзя вообще , ибо такое допущение приводит к парадоксам и нарушает законы сохранения энергии и заряда . А вот в случае динамической ёмкости - всё нормально , никаких проблем . Как мы заряжаем кондёр - мы вносим в него заряд некими порциями dQ , и для каждой порции - совершаем некую работу против ЭДС кондёра U , работа A=dQ*U , соответственно , эта работа будет равна приращению энергии на конденсаторе , а сама накопленная энергия будет интегралом по всему процессу от начала заряда и до текущего момента . Приращение же напряжения на конденсаторе - будет зависеть не только от dQ , но и от текущего значения С ( которое в общем случае не константа , а само зависит от U ) . Получается дифференциальное уравнение . Если так считать энергию кондёра , то какая бы нелинейная ни была ёмкость - энергия всегда конечна , это во-первых , и заряд никуда не денется , это во-вторых .
А говоря по-простому , без всей этой школьной балалайки (с) - каждая порция заряда не зависит от последующих порций , она вносит СВОЙ вклад энергии в кондёр , и сидит там , ожидая разряда , причём - разряд произойдёт точно в обратном порядке , и вся энергия будет такой же . А вот изменение СТАТИЧЕСКОЙ ёмкости - как раз приводит к тому , что порция заряда , которую внесли , затратив некую энергию , приобретёт , уже сидя в кондёре - ДРУГОЕ значение энергии . Такое действие , конечно , возможно , НО - только при механическом воздействии на кондёр , например - раздвинули мы пластины , потратили энергию - теперь те заряды , которые там сидят , выйдут наружу , выдав не только ту энергию , с которой их туда загоняли , но и добавочную , которую потратили на раздвигание . И никакого парадокса ! А вот ежели потребовать изменение статической ёмкости от напряжения - тут парадокс сразу налицо .

Кстати , похожие неопределённости возникают , если мы начинаем говорить про отрицательное сопротивление , не говоря , что это - отрицательное ДИНАМИЧЕСКОЕ ( дифференциальное ) сопротивление . Статическое сопротивление не может быть отрицательным , а динамическое- может .

Сообщение отредактировал deemon - Apr 28 2007, 13:44

Цель замены - уменьшение ESR и увеличесние допустимого переменного тока через конденсатор. Полимерный нормирован на 1А, по керамическому течет 4А и все хорошо. Интересно, надолго ли?

Как там было - "Мы диалектику учили не по Гегелю"
А ежели серьёзно , то зачем в учебнике схемотехники писать про эти вещи ? Там должно быть написано что-то вроде "Ребята , не ставьте керамику в сигнальные цепи , и будет вам щастье " А больше и не надо , честно говоря , по крайней мере для электронщика ............

Конечно же, она есть. Рекламе доверять не следует, а, покопавшись в документации о свойствах материалов, имеющейся на сайтах производителей, эти зависимости можно найти.
Щас уже не растут, насколько я знаю, - новые материалы появляться не спешат. Точнее, могут расти только за счёт снижения максимально допустимого рабочего напряжения, что также не есть гут: при этом растут токи утечки и увеличиваются вносимые в схему шумы.
Пользовать керамику в сигнальных цепях, конечно, кое-где можно, только, во избежание неприятных неожиданностей, нужно при этом проявлять осторожность.


Таня, Вы можете возразить что-нибуть по сути этой фразы? Только, для удобочитаемости, её следует переписать примерно так: "подобно напряжённости маг. поля от магнитной индукции в ферромагнитном образце". Или просто "подобно напряжённости маг. поля от магнитной индукции в ферромагнетиках". Лично мне при написания поста вспомнился образец на лабах. Сути выскаывания это не меняет.
Чтобы окончательно расставить точки над i, скажу, что напряжённость ( H ) магнитного поля в веществе, как и намагниченность ( I ), зависит от магнитной индукции ( B ), а не наоборот. Вы же пишете:, что, с моей точки зрения, является полной ерундой, и хорошей демонстрацией Вашего понимания физики. "Главной" является именно магнитная индукция, а намагниченность и напряжённость ею порождаются.
ЗЫ. В связи с этим возникает вопрос: Вы и вправду считаете, что фраза "нелинейная зависимость намагниченности от индукции в ферромагнетиках" также неверна?

Таня, в этой теме Вы не написали ничего полезного, более того, Ваши утверждения не соответствуют действительности. Никаких оскорблений, только констатация голых фактов.

Простите, но мне трудно в это поверить. Вы не понимаете элементарных вещей, не можете дать ответа на просто и ясно поставленный автором темы вопрос, а вместо этого сообщаете нечто об особенностях солвера, взрывах в жидкостях и Крамерсе-Крониге. Как это можно назвать, сами, надеюсь, догадываетесь.

Я уже рекомендовал Вам для начала проштудировать курс средней школы, а также упомянутого Хоровиц-Хилла, тогда явных ляпов Вы будете допускать гораздо меньше.

И что? Если я заряжу кондёр до напряжения U, меньшего напряжения пробоя диэлектрика, по-Вашему, кондёр взорвётся? Пусть даже "гипотетически"?

Это уж точно - в жизни не встречал настолько самоуверенных и необъективных людей, способных только флудить в технических темах.


Рекомендую Вам с Таней здесь особенно не мучиться - это, похоже, мой крест. Несмотря на то, что в Ваших рассуждениях ошибки нет.
Объяснять ей что-либо - это всё равно, что палить из пушки по воробью.

Сообщение отредактировал Stanislav - Apr 30 2007, 00:45

Ну я и покопался собственно. Вот к примеру эта зависимость (а точнее ее отсутствие) с сайта Murata (для керамики C0G). Есть только зависимость от температуры. Думаю, что если бы зависимость емкости от напряжения была, то генераторы на керамических резонаторах (кстати из этой же керамики) имели бы горазда худшие характеристики. А у таких генераторов на фиксированную частоту даже фазовые шумы померять - это целая проблема, очень низкие они. Хочу в итоге сказать, что керамика NPO или С0G (что, как я понимаю одно и то же) может вполне ставиться в сигнальные цепи, что я и сам делаю, а в СВЧ цепях это вообще не обсуждается, там только керамика, - габариты будут меньше (а сейчас эта задача актуальна почти для всех, т.к. все хотят сделать все меньше), а X7R и Y5V больше подходит для фильтрации питания, с этим я согласен.

Ах, хитрецы! Привели все зависимости в одном маштабе, вот и результат.

Зависимость, конечно, есть. Только, как я и писал ранее, у ВЧ керамики она выражена гораздо слабее, чем у Y5V.

Это всё понятно, и я об этом также упомянул ранее.
Сама по себе зависимость епсилон от напряжения на стабильности и фазовых шумах генераторов сказывается слабо (если вообще сказывается). Гораздо важнее его температурная стабильность, а здесь, как мы знаем, у керамики не всё гладко. Поэтому, высокостабильные генераторы приходится термостабилизировать (или, на худой конец, вводить температурную коррекцию, как в TCXO).
Насколько мне известно, в частотозадающих цепях прецизионных генераторах керамика всё-таки не используется (впрочем, здесь могут быть и исключения).
В генераторы с не слишком большой частотой, высокой стабильностью и малым уровнем шумов ставить "плёнку" также почти обязательно.
Добавлю, что малая зависимость эпсилон от напряжения для ВЧ керамики получается "автоматически", точно так же, как получается меньшей зависимость мю от индукции поля в термостабильных ВЧ ферромагнетиках.