реклама на сайте
подробности

 
 
5 страниц V  « < 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
> Колебания металлической детали в магнитном поле, ... разогнать ее как следует! :)
Andreas1
сообщение May 3 2007, 10:53
Сообщение #46


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 446
Регистрация: 12-03-06
Из: Москва
Пользователь №: 15 142



Цитата
По задуханию - на порядок точнее. У меня, кстати, по огибающей получается около 10%. Частота с помощью фазового детектора ловится точно, до дискретности синтезатора.

Если ударное возбуждение+затухание-> какой ФД ?
Если АЧХ+ФЧХ -> проблемы с затуханием.
Или надо сначала снимать АЧХ затем определять F0, устанавливать его, выключать генератор, ждать. Точно, но долго.
Кстати, только по АЧХ методом наименьших квадратов точность определения частоты почти не отличалась от ФЧХ.

To DS Все-таки, с какой точностью вам была необходима добротность? Неужели точнее+-10%? И не все-ли равно куда девается энергия, если геометрия задана?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение May 3 2007, 11:08
Сообщение #47


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Можно по биениям на выходе ФД вполне оценить частоту, чтобы не городить еще один канал оцифровки.
Алгоритм именно такой - сначла ищется примерная чатота (сканированием или ударным возбуждением), потом выставляется по ФД, потом выключается возбуждение, замеряется время затухания.

ФЧХ лучше, поскольку в точке резонанса максимальная производная, у амплитудной характеристики - наоборот - нулевая. Малую отстройку сложно определить. И еще шумы в сигнале входят полностью, а в фазовую - не входят.

Мне надо было лучше 3% - добротность линейно входит в результат измерения в моей системе, поэтому для получения более-менее точных результатов ее надо точно знать.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bagira
сообщение May 3 2007, 16:44
Сообщение #48


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 307
Регистрация: 28-02-07
Из: тайги близ Уральских гор...
Пользователь №: 25 742



Цитата
А вот нельзя ли изменить конструкцию? Может классический камертон лучше?


К сожалению, конструкцию изменить нельзя.
Эта деталь и есть цель и объект исследований.


--------------------
Сегодня ты не бродил, не искал, не любил - можно сказать - и не жил...
(Ф.Х. Дагларджа)
http://zveriolginovour.ru/
https://vmeste.yandex.ru/zveriolginovour
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение May 3 2007, 21:05
Сообщение #49


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(deemon @ May 3 2007, 11:26) *
Тут правильнее говорить не о крутильных колебаниях , а о радиальных . Крутильные - будут иметь совсем другую частоту - там и упругость другая ( не на изгиб , а на скручивание ) , и момент инерции будет совсем другой . А радиальные моды - будут иметь близкие частоты , это да . Но чтобы учесть энергию , перетекающую в радиальную моду - нужно ставить два перпендикулярных датчика , и складывать их сигналы как сумму квадратов . ТОгда можно учесть всю энергию колебания и правильно определить добротность .

Вы меня немного не поняли. Так как закон Гука выполняется только в первом приближении, появятся недиагональные члены в "потенциальной" матрице в кинетической (кажется?) тоже . То, что Вы назвали радиальной модой, есть такие же колебания в перпендикулярной плоскости, что и исходно возбуждаемые. А моды такой нет, наверное. Это просто суперпозиция.
Грубо - в системе три основных моды колебаний. И энергия будет перетекать между ними. Если основная диссипация не за счет внутреннего трения, а за счет трения о воздух (или что там..), то, как раз, крутильные колебания (кажется мне) будут самыми живучими. Картина будет совсем нерадостная. Сначала энергия потечет в крутильную моду, из нее во вторую колебательную. Потом при затухании колебательных - назад из крутильной. Таким образом, если хочется описать затухание просто одной экспонентой, то вряд ли хорошо получится...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
el34
сообщение May 3 2007, 21:12
Сообщение #50


инженер
****

Группа: Свой
Сообщений: 717
Регистрация: 4-03-05
Пользователь №: 3 064



Tanya>Сначала энергия потечет в крутильную моду, из нее во вторую колебательную. Потом при затухании колебательных - назад из крутильной. Таким образом, если хочется описать затухание
просто одной экспонентой, то вряд ли хорошо получится...

можно ли из ваших слов сделать вывод, что надо возбудить колебания с нужной нам модой и мах амплитудой и мерять в самом начале процесса(на мин возможном интервале времени ) - для минимизации потерь перехода энергии в другие "паразитные" моды?


--------------------
........поужинали вяленой рыбой, кот лежал рядом, молчали.......
Go to the top of the page
 
+Quote Post
deemon
сообщение May 3 2007, 22:23
Сообщение #51


Знающий
****

Группа: Новичок
Сообщений: 642
Регистрация: 30-01-07
Пользователь №: 24 888



Цитата(Tanya @ May 3 2007, 22:05) *
Вы меня немного не поняли. Так как закон Гука выполняется только в первом приближении, появятся недиагональные члены в "потенциальной" матрице в кинетической (кажется?) тоже . То, что Вы назвали радиальной модой, есть такие же колебания в перпендикулярной плоскости, что и исходно возбуждаемые. А моды такой нет, наверное. Это просто суперпозиция.
Грубо - в системе три основных моды колебаний. И энергия будет перетекать между ними. Если основная диссипация не за счет внутреннего трения, а за счет трения о воздух (или что там..), то, как раз, крутильные колебания (кажется мне) будут самыми живучими. Картина будет совсем нерадостная. Сначала энергия потечет в крутильную моду, из нее во вторую колебательную. Потом при затухании колебательных - назад из крутильной. Таким образом, если хочется описать затухание просто одной экспонентой, то вряд ли хорошо получится...



Да , но вот чего я не пойму - если крутильные колебания будут иметь сильно отличающуюся частоту , то сможет ли энергия колебания на долгое время перетечь в эту моду ? Я так мыслю , что скорее будет так - крутильного колебания в чистом виде не будет , оно будет лишь "механизмом" для передачи энергии из одной колебательной моды в другую - ортогональную к ней . Скажем , я наблюдал как-то за колебаниями куска струны , зажатого в тисках , так его кончик описывал весьма причудливые круги и восьмёрки ( перетекающие друг в друга ) , вроде фигур Лиссажу , но такого , чтобы колебания "замирали" , а потом снова восстанавливались - я не видел . Происходил в общем-то экспоненциальный "в среднем" процесс , правда весьма хитрый ...
Можно предложить электрическую аналогию - если у нас есть несколько LC контуров , связанных между собой и настроенных близко по частоте , и если мы возбудим один контур , то его энергия может перетечь и в другие , но вот если один из контуров будет настроен на частоту , раз в 10 отличную от прочих , то в нём уж точно колебаний не будет ( на его частоте ) , он может послужить только связью между другими контурами .......................
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение May 3 2007, 23:21
Сообщение #52


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Да похоже Таня права - чатсота крутильных колебаний при такой конструкции может оказаться рядышком. На первый взгляд уравнения этого не запрещают. На второй - пусть Багира считает, купивши первый том Ландавшица. Вобщем с этого надо начинать.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaTheProgramme...
сообщение May 3 2007, 23:28
Сообщение #53


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 129
Регистрация: 4-08-06
Пользователь №: 19 327



Цитата(deemon @ May 3 2007, 21:23) *
Можно предложить электрическую аналогию - если у нас есть несколько LC контуров , связанных между собой и настроенных близко по частоте , и если мы возбудим один контур , то его энергия может перетечь и в другие , но вот если один из контуров будет настроен на частоту , раз в 10 отличную от прочих , то в нём уж точно колебаний не будет ( на его частоте ) , он может послужить только связью между другими контурами .......................

Опередил с аналогией :-).
Проблема в том, что в описываемом случае контуров с близкими (в идеале равными) частотами всего два, это колебания в двух полскостях, две поляризации. Остальные либо кратные гармоники, либо колебания совсем других типов. И первое, с чем придётся столкнутся - это именно "поляризация". Если бы случай был совсем идеальным, то связи между "контурами" отсутствовали бы, действовал бы принцип суперпозиции и беспокоится было бы не о чём. Но в механической системе связи всегда есть, причём в "плохих" случаях они заметно нелинейны (да хотя-бы потому, что дифф.уравнения колебаний, на самом деле линеаризованы и относятся к бесконечно малым амплитудам) . Датчик со струной, обладающей такими "связями", выбраковывался ещё на заводе. А вот что делать Багире в таких случаях...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
deemon
сообщение May 4 2007, 09:38
Сообщение #54


Знающий
****

Группа: Новичок
Сообщений: 642
Регистрация: 30-01-07
Пользователь №: 24 888



Цитата(SasaTheProgrammer @ May 4 2007, 00:28) *
Опередил с аналогией :-).
Проблема в том, что в описываемом случае контуров с близкими (в идеале равными) частотами всего два, это колебания в двух полскостях, две поляризации. Остальные либо кратные гармоники, либо колебания совсем других типов. И первое, с чем придётся столкнутся - это именно "поляризация". Если бы случай был совсем идеальным, то связи между "контурами" отсутствовали бы, действовал бы принцип суперпозиции и беспокоится было бы не о чём. Но в механической системе связи всегда есть, причём в "плохих" случаях они заметно нелинейны (да хотя-бы потому, что дифф.уравнения колебаний, на самом деле линеаризованы и относятся к бесконечно малым амплитудам) . Датчик со струной, обладающей такими "связями", выбраковывался ещё на заводе. А вот что делать Багире в таких случаях...


Для начала нужно сделать опыт и посмотреть ........ а там , как говорится - вскрытие покажет ! smile.gif
А вообще , для чего применялись те струнные датчики ? Любопытно .... я не имел дела с такими приборами .

Цитата(DS @ May 4 2007, 00:21) *
Да похоже Таня права - чатсота крутильных колебаний при такой конструкции может оказаться рядышком. На первый взгляд уравнения этого не запрещают. На второй - пусть Багира считает, купивши первый том Ландавшица. Вобщем с этого надо начинать.


Ну , если сильно углубиться в Ландавшица , то можно и не дожить до эксперимента , ха-ха-ха .
Именно поэтому есть физики-теоретики , и есть физики-экспериментаторы a14.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение May 4 2007, 10:00
Сообщение #55


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(deemon @ May 3 2007, 23:23) *
Да , но вот чего я не пойму - если крутильные колебания будут иметь сильно отличающуюся частоту , то сможет ли энергия колебания на долгое время перетечь в эту моду ? Я так мыслю , что скорее будет так - крутильного колебания в чистом виде не будет , оно будет лишь "механизмом" для передачи энергии из одной колебательной моды в другую - ортогональную к ней . Скажем , я наблюдал как-то за колебаниями куска струны , зажатого в тисках , так его кончик описывал весьма причудливые круги и восьмёрки ( перетекающие друг в друга ) , вроде фигур Лиссажу , но такого , чтобы колебания "замирали" , а потом снова восстанавливались - я не видел . Происходил в общем-то экспоненциальный "в среднем" процесс , правда весьма хитрый ...
Можно предложить электрическую аналогию - если у нас есть несколько LC контуров , связанных между собой и настроенных близко по частоте , и если мы возбудим один контур , то его энергия может перетечь и в другие , но вот если один из контуров будет настроен на частоту , раз в 10 отличную от прочих , то в нём уж точно колебаний не будет ( на его частоте ) , он может послужить только связью между другими контурами .......................

Такая электрическая аналогия не очень подходит. Нужно еще нелинейный элемент(ы) вставить.
Вот все, наверное, видели детскую забаву. Пуговица, в дырочки нитка протянута, образующая кольцо.
Пуговицу немного закручивают, потом тянут за нитку с двух сторон. Сначала возникают "крутильные" колебания, потом возбуждаются поперечные моды... Есть еще эспандер кистевой с гироскопом - забавная штучка.
По поводу на долгое время....
Все зависит от соотношения скоростей переноса (обмена) энергии и диссипации. Если скорость обмена много больше, то (это благоприятный случай) влияние будет только вначале. Хвост кривой затухания будет простым. А в противном случае будет противно. Хвост будет определяться медленной передачей (большой постоянной времени) энергии между модами.
По поводу сильно отличающихся частот...
Вот в Раман-эффекте (КР) частоты примерно в тысячу раз отличаются. Притом, частота накачки много больше.
Но не все так ужасно.
Можно эксперименты калибровочные провести в вакууме. Посмотреть, что и как там.
А Ландау читать... Очень полезно перед сном (если бессонница). Тогда уж лучше что-нибудь про колебания молекул. Сначала Теорию групп... А потом и про нелинейные явления... Потом про солитоны. Потом сдать теорминимум.. И только потом заняться теорией колебаний гантелек.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
deemon
сообщение May 4 2007, 10:49
Сообщение #56


Знающий
****

Группа: Новичок
Сообщений: 642
Регистрация: 30-01-07
Пользователь №: 24 888



Цитата(Tanya @ May 4 2007, 11:00) *
Такая электрическая аналогия не очень подходит. Нужно еще нелинейный элемент(ы) вставить.


Если нелинейность вставить , то да , многое станет возможным ...... в случае с контурами - получится например варакторный умножитель (преобразователь) . Но и тут есть два нюанса . Во-первых , нелинейная составляющая ёмкости в умножителе должна быть того же порядка , что и линейная - это важно для обеспечения процессов "перетекания" энергии . А во-вторых - частоты контуров должны быть чётко связаны между собой вполне определёнными соотношениями . А в случае с нашим маятником - нелинейные эффекты будут как минимум первого порядка малости . Интуиция мне подсказывает , что в таком случае перетекание будет возможно только между очень близкими частотами .... хотя впрочем , я не теоретик , могу тут и ошибаться . Я экспериментатор - мне бы в железе пощупать , да на осциллографе посмотреть smile.gif smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение May 4 2007, 11:37
Сообщение #57


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Tanya, Вы надо мной правильно посмеялись - сейчас посмотрел, нет там нужных формул. Почему то мне запало в голову, что в этой книжке рассматривался вопрос о колебаниях стержня со свободным концом. Ну тогда придется самой написать диф. уравнения и проинтегрировать их хоть на Matlabe. Частоты мод надо просчитать заранее, чтобы не было сюрпризов. И это можно сделать точно, в отличие от добротности, которая только измеряется.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение May 4 2007, 12:20
Сообщение #58


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(DS @ May 4 2007, 15:37) *
Tanya, Вы надо мной правильно посмеялись - сейчас посмотрел, нет там нужных формул. Почему то мне запало в голову, что в этой книжке рассматривался вопрос о колебаниях стержня со свободным концом. Ну тогда придется самой написать диф. уравнения и проинтегрировать их хоть на Matlabe. Частоты мод надо прощитать заранее, чтобы не было сюрпризов. И это можно сделать точно, в отличие от добротности, которая только измеряется.

Ни капли не хотела смеяться ни над Вами, ни над Вашим советом (правильным). Только развила мысль.
На этом пути придется уйму времени затратить, а у начальства за это время планы, как всегда, непременно изменятся.
Все равно, там очень много степеней свободы и мод. И посчитать все точно и правильно проблематично.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaTheProgramme...
сообщение May 4 2007, 12:23
Сообщение #59


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 129
Регистрация: 4-08-06
Пользователь №: 19 327



Цитата(deemon @ May 4 2007, 11:38) *
Для начала нужно сделать опыт и посмотреть ........ а там , как говорится - вскрытие покажет ! smile.gif

Абсолютно согласен. Потому и предложил микрофоном - с минимальными затратами просто посмотреть что за процессы там типично происходят.
Цитата(deemon @ May 4 2007, 11:38) *
А вообще , для чего применялись те струнные датчики ? Любопытно .... я не имел дела с такими приборами .

Те, с которыми сталкивался я - в диагностике энергетических сооружений. Ну, плотины там всякие, насыпи, корпуса АЭС и т.д.
Цитата(deemon @ May 4 2007, 11:38) *
Ну , если сильно углубиться в Ландавшица , то можно и не дожить до эксперимента , ха-ха-ха .
Именно поэтому есть физики-теоретики , и есть физики-экспериментаторы a14.gif

Да нет, в первом приближении всё достаточно просто, но нужно лезть в давно заныканые справочники. Что требуется: масса цилиндрического груза :-) ; жёсткость цилиндрической балки с защемлённым концом; момент инерции того-же груза; крутильная жёсткость той-же балки. Для оценки частот больше ничего не нужно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение May 4 2007, 13:07
Сообщение #60


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Дело в том, что здесь не сработает приближение сосредоточенной массы - нужно учитывать, что масса стержня распределена по всей длине. Этих формул в простых справочниках не приводят.
Tanya - достаточно посчитать основную моду, крутильную, ну и их третьи гармоники. Тогда можно будет ориентироаться в куче резонансов, которые запросто могут возникнуть при практических действиях.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 10th July 2025 - 15:08
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01512 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016