1.Сразу оговорюсь {во избежании простейших советов и просто непонимания того, о чём я пишу новичками (а то я один раз уже нарвался на такое)}, что я не новичок в PCAD {использую его уже более 6 лет}, поэтому мой вопрос к тем, кто имеет по крайней мере такой же опыт работы или больший и которые сами делают полный цикл проектирования девайса начиная от замысла до выпуска полного комплекта КД на девайс, т.е. тем, кто схемотехник, embedded-программист, конструктор-технолог РЭА и даже электромонтажник в одном лице. Пусть даже сейчас Вы не паяете сами, но раньше паяли, и очень хорошо представляете себе, что нужно от документации электромонтажнику... Потому что ГОСТы ГОСТами, а сам лично сталкивался, что электромонтажник просил меня сделать ему документацию не по ГОСТу, а так как ему удобней работать... И я делал, потому что был в этом заинтересован: он быстрей соберет плату (сделав при этом меньшее число ошибок)... И он больше заработает и я... И оба довольны... А Вы говорите ГОСТы...
Почему мой вопрос именно к «многостаночникам» а не к тем, кто «а мы чиста платы разводим»??? Ответ до банального прост: «многостаночники» лучше понимают как сделать документацию так, чтобы с ней было удобней работать, какая информация и в каком виде нужна им в документации на разных стадиях проектирования, а значит знают лучше как сделать соответствующую документацию.
Как иллюстрацию сказанного приведу пример. Когда обсуждалась предыдущая моя тема, один из участников сказал такую фразу «а на принципиальной схеме ГОСТ разрешает вообще ничего не указывать кроме позиционных обозначений элементов... даже номиналы можно не указывать»... Это правда... ГОСТ разрешает... Но если Вы не просто чертёжник схемы, а её разработчик... Да ещё и конструктор платы... То Вы, наверное согласитесь, что Вам удобней будет работать со схемой, на которой напротив каждого компонента стоит его тип, номинал или другие данные необходимые для обеспечения «читабельности» схемы... Видя эту информацию разработчик легко может представить себе как работает тот или иной узел, и в каком электрическом режиме он находится... И даже прикинуть конструктив платы (если необходимые для этого данные будут представлены на схеме). Мне могут возразить: «но для этого же есть перечень элементов». По этому возражению сразу будет понятно, что этот участник не относится к категории «многостаночников»... Всё дело в том, что даже если Вы разработчик схемы невозможно держать в голове все параметры и особенности схемы (конечно если схема не состоит «из трёх элементов»).. Например, у Вас в схеме есть резистивный делитель, задающий некоторое смещение. И Вы забыли, какой у него коэффициент деления. Если номиналы «стоят» на схеме, то Вы сразу это видите. А если номиналов нет, то приходится лезть в перечень искать эти элементы или «лезть» в окошко свойств компонента... Куда-то выписывать значения их номиналов. А потом прикидывать: «чему же всё-таки равен этот коэффициент»... Сколько бессмысленных телодвижений и затрат времени... А если таких делителей и прочих узлов для анализа больше 30-ти??? А глаза ведь устают, и внимание ослабевает к концу рабочего дня... И можно прочитать по ошибке не из той строки перечня (например, R13 вместо R15)... А ведь этот пример лишь для простейшей задачи мыслительной операции представления. А могут быть и более сложные, когда для того, чтобы представить себе работу некоторой части схемы придётся «лезть» за информацией о более чем 2-х компонентах... Короче, я не понимаю: зачем разработчику создавать самому себе такие неудобства и сложности??? Проще проставить номиналы, типы и другую информацию, которая ему нужна, сразу на схеме возле каждого компонента... Да и надёжней это будет: когда всё на виду – меньше шансов не заметить ошибку {сам так много раз обнаруживал ошибки, а если б я эту информацию не представил на схеме – то эти ошибки так и остались бы скрытыми}.

Главная мысль п.1, которую я хотел донести до вас, Господа, следующая:
Полное соответствие документации ГОСТам и другим нормативным документам ещё не говорит о том, что документация выполнена качественно {хотя такую точку зрения мне часто приходится встречать}. Очень часто встречал совершенно никуда не годную документацию, выполненную в полном соответствии с ГОСТами. Я не призываю к несоблюдению ГОСТов. Я говорю о том, что можно не выходя за рамки ГОСТов делать документацию, которые удовлетворяет и другим критериям качества, которые более важны для специалистов, использующих разработанную Вам документацию. Т.е. документация должна быть УДОБОПЕРЕВАРИВАЕМОЙ как для мозгов различных специалистов-людей, так и для «электронных мозгов» программ, использующих Вашу документацию в электронном виде. Т.е. помимо ГОСТов есть ещё куча требований к «правильности» разработанной документации, зависящих от множества факторов. Причём у инженеров различной специальности и даже у инженеров одной специальности, могут быть свой взгляд на то, какая информация и в каком виде должна присутствовать в том или ином документе, на то, что удобно и не удобно (что и будет видно по обсуждению этой темы).

2.Мои критерии правильности схемы в PCAD:
2.1.Удобочитаемость и полнота информации для схемотехника.
2.2.Возможность трансляции схемы в программы схемотехнического моделирования.
2.3.Удобочитаемость и полнота информации для конструктора печатных плат. Размещение компонентов и связи между ними должны соответствовать реальному размещению компонентов и «дорожек» на плате. А то, например, у нас один «смехотехник» нарисовал кварц микроконтроллера и сам микроконтроллер в противоположных углах схемы. А другой, конструктор, взял, да и расположил кварц и микроконтроллер в разных углах платы. Это пример самый примитивный и тупой. Но в реальной жизни всё может быть гораздо сложней. Поэтому лучше всё же, чтобы всё соответствовало. Хотя бы приблизительно. Чтоб мозгам конструктора было меньше работы по «конвертации» из представления устройства в виде схемы в представление устройства в виде платы (особенно, что если эти мозги Ваши в случае если Вы схемотехник и конструктор плат в одном лице – себе же, любимому, облегчите работу).
2.4.Удобство схемы для лёгкого и быстрого внесения изменений.
2.5.Возможность автоматизированной генерации различных таблиц со свойствами схемы, например, перечня элементов, перечня дистрибьюторов по продаже компонентов, использованных в плате (для отдела снабжения) и т.д. и т.п. Много может быть таблиц различного назначения... А значит нужно по максимуму вводить в компоненты соответствующие атрибуты различного назначения {чем больше информации - тем лучше}

А вот интересно было бы узнать: Вы, Господа, какие требования предъявляете к схемам, выполненным в Schematic-е, не считая удовлетворения требований ГОСТов??? Какими принципами руководствуетесь???

Продолжение следует...

© Доктор ТуамОсес inc.

14 мая 2007 года. Понедельник. 13-27.

Почти все можно сделать в соответствии с ГОСТом. И удобное в том числе.

Документация для разных стадий проектирования и для производства - две разные вещи.
Как правило многостаночники и не преставляют как оно должно быть оформлено на самом деле.

Не поверите, ГОСТ и не запрещает. Попробуте его почитать. 2.701, 2.702, 2.004 ( http://crutch.fatal.ru/?s=library&p=gost_eskd )

Из это фразы понятно что он плохо понимает ГОСТы и не умеет их применять, или ему нужно именно так, поэтому он так и делает.

Это точно. Особенно по написанию вами этого письма.

Проще прочитать три ГОСТа и не обращать внимание на тех, кто не правильно их интерпритирует.
А ставить на схему номиналы и пр. полезную информацию, опять же согласно ГОСТа, есть личное дело разработчика.

Я с Вами полностью согласен. Можно! Но вопрос про: "А нужно-ли?" - явно не для ветки P-CAD 200x howto, к тому же он относится к разряду религиозных и, как модно говорить у нас на форуме, к провокационным.

Причем все это может присутствовать и не противоречить ГОСТам...

Нормальные критерии. Но если без 1го схема нафик не нужна, то это не значит, что схема без остального не будет правильной.
Это вопрос КАЧЕСТВА РАБОТЫ разработчика схемы, а не правильности... Называйте вещи своими именами.

Все хотел спросить...
А чем Вам дата сообщения в сообветствующем поле не нравится, что Вы свою ставите?

+1, эту бы энергию, да в мирных целях.

А мы тут рядом обсуждаем, что для журналов не хватает писателей.

5 баллов Юрий!!! Сильного автора могла потерять страна=)))

Дык я и не отрицаю этого. Я ГОСТы чту. И разрабатываю документацию в соответсвии с ГОСТами. Особенно если разработанную документацию нужно передавать "на сторону" или нужно изготовить "официальную" документацию. Смысл в другом, что полное соответствие ГОСТам для меня не главный критерий КАЧЕСТВА документации. И если при разработке документации "для себя" {т.е. внутри фирмы} отступление от ГОСТа даст мне существенный выигрыш в понятности документации, или скорости её разработки, или в сокращении её количества без ухдшения качества, или в каких-то других важных для меня критериях качества, что позволит мне в конечном итоге быстрее своего конкурента спроектировать, изготовить и продать потребителю надёжно работающий девайс, то я готов сделать отсупление от ГОСТов. А потом уже нанять чертёжников - пусть приводят документацию к виду, чтобы не нарушить ни одной буквы ГОСТа. Ну или занаяться этим самому {если не будет в это время более важных задач}



Ну если не представляют - то это плохой многостаночник... Я например иногда "веду" своё устройство от замысла вплоть до разработки технологической документации {не говоря уже об изготовлении полного комплекта рабочей и эксплуатационной документации и моногом многом другом}. А Вы говорите "не представляют"...Забыли добавить словосочетание "...по-моему мнению, ..."




А вот хамить не надо. Здесь не обсуждаются личные качества Доктора ТуамОсеса. Я кажется задал вопрос, про то, кто какие критерии качества {качества а не правильности - тут Вы правы.... Аписка произошла} схемы электрической принципиальной выполненной в Schematic-е PCAD использует в своей работе кроме критерия соответствия ГОСТам. А если уж Вы бросаетесь такими фразами, т.е. извольте объяснить нормально, в чём проявляется моё непонимание ГОСТов....Только в отдельной своей теме...Хорошо???


Ещё раз повторяю Вам: здесь не обсуждаются личные качества Доктора ТуамОсеса. А если уж Вы так хотите обсудить мои личные качества - создайте для этого отдельную ветку и бсуждайте сколько хотите...А мою ветку не надо засорять...Договорились???


А по теме Вы так и ничего не сказали, кроме как:

Не густо
А где же Ваши критерии??? Может быть озвучите их???

Личное впечатление - после того как на "сборочных" генерируемом в пикаде поставил типы и номиналы время сборки сократилось на 20-30%, ошибки с перепутанными элементами редкими. Да и самому удобнее первый экземпляр собирать - номиналы полсотни резисторов в памяти тяжело удержать... Кстати схема и перечень в полном соответствии с ГОСТом делается

К схеме требование одно - должна быть легкочитаемая. ГОСТ писали старые маразматики и следование ГОСТу в стране доведено до полного абсурда. И топик этот из той же оперы.

А по конкретней...Что конкретно Вы делаете делаете для обеспечения легкочитаемости и что Вы понимаете под легкочитаемостью?

На этапе разработки эскизное КД рулит!

Не забыл, я написал "Как правило". Это не означает, что нет исключений.

А я и не хамлю. Вы вот ко всем придираетесь, а сами текст плохо читаете:

"Он", в моей фразе это "этот участник"...

Примерно такие же как у Вас, не буду перефразировать.
Но все это консенсус целесообразности, сроков, желания заказчика и много чего еще (номиналы и типы на схеме проставляю, даже Альбов подписывал).
Первично только ТЗ.

PS. Повторюсь, это не тема для форума Пикада, а скорее для форума Документация - Documentation

PPS А тем кто считает, что стандартизация отображения информации это плохо надо сходить и обсудитьэто на форуме authorit.ru/forum/

По «правильному» оформлению схемы в пикаде мы прошлись {хотя ответов конкретно по теме практически нет – ну да ладно}. Теперь следующий пункт темы..

3.Понятие типа в PCAD.
Не распространяясь долго о предыстории моих рассуждений приведу здесь своё понимание понятия {Type} в PCAD, которое продиктовано моим 6-тилетним опытом использования PCAD-а.

Значение атрибута Type в пикаде:
3.1.Всегда используется как уникальное имя (идентификатор) компонента в библиотеке.

3.2.Может использоваться для обозначения конструктивных, схемотехнических, эксплуатационных параметров компонента {т.е. как тип, указываемый в перечне элементов}.

3.3.Может использоваться (плюс ко всему прочему) для обозначения «класса» компонента, т.е. по имени типа в данном случае можно судить о том, является ли элемент библиотеки:
3.3.1.Шаблоном, не содержащим ни секций, ни паттернов, а только набор атрибутов.
3.3.2.Шаблоном, не содержащим секций.
3.3.3.Шаблоном, не содержащим паттернов.
3.3.4.Полностью завершённым компонентом-шаблоном некоторой группы компонентов, со схожими конструкторскими и схемотехническими параметрами. Например, можно создать такой универсальный компонент для резисторов МЛТ, ОМЛТ, С2-33 и т.д., потому что не смотря на то, что они имеют различный тип {здесь тип имеется ввиду который записывается в перечне элементов} и различный номинал тем не менее представляются в библиотеке одним компонентом, т.к. имеют одно и то же посадочное место на плате и изображение на схеме.
3.3.5. Полностью завершённым компонентом-шаблоном некоторой группы компонентов одного типа, но различного номинала. Например все резисторы МЛТ0.5 с различными значениями сопротивления представить одним компонентом с не незаполненным атрибутом Value.
3.3.6. Полностью завершённым компонентом-шаблоном группы компонентов с собственным уникальным значением Value, т.е. резисторы одного конструктива, но с разными значениями номинального сопротивления будут разными элементами библиотеки.
3.3.7.Полностью завершённым компонентом-шаблоном группы компонентов у которых абсолютно всё одинаково и которые используются в схеме одинаковым образом. Например, если резисторы МЛТ0.5-120Ом у меня используются и как подтягивающие резисторы и как резисторы в делителе, то я оформляю резисторы, используемые в делители одним компонентом в библиотеке (использую одно имя типа), а используемые как подтяжки другим (другое имя типа) хотя физически это абсолютно одинаковые компоненты, имеющие одни и те же номиналы. Почему я так делаю??? А потому… Это сейчас в подтяжке и в делителях у меня стоят одинаковые резюки... А вдруг я захочу потом изменить тип или номинал всех подтяжек, не меняя при этом типа и номинала резисторов делителей??? Придётся лазить по схеме и «отделять котлеты от мух» (т.е. искать и выделять резюки, стоящие в подтяжках... А если схема на 12-ти листах, то это будет не так просто как кажется), а так «ForceUpdate» и вуаля...

Компоненты-шаблоны {п.3.3.1….п.3.3.5} я никогда не использую на плате и схеме {хотя мне встречались товарищи, которые устанавливают на плату и схему шаблоны п.3.3.4 и п.3.3.5}. Они просто служат заготовками на базе которых я создаю компоненты.

3.4.Используется при ForceUpdate . В этом случае удобней, чтобы имя типа отражало функциональное назначение компонента в схеме {см. также 3.3.7}. Например, для резисторов, используемых как подтягивающие резисторы, я использую имя типа PodtjagRez_1, PodtjagRez_2 и т.д. не конкретизирую при этом конкретный тип {в смысле который указывается в перечне}…Зачем я это делаю? Затем, что бы не быть привязанным к определенному типу резисторов при ForceUpdate. А название типа, которое идёт в перечень, я прописываю в атрибуте Type_in_List. К тому же когда я вижу на плате {во «всплывающей» подсказке} например такое название типа «Cond_of_MCU_VCC», я сразу понимаю, что этот кондёр нужно располагать как можно ближе к пину «VCC» микроконтроллера, даже не обращаясь к схеме.. А если бы у меня тип был обозначен как «1206», то это бы мне ни о чём не напоминало и куда ставить это кондёр было бы уже не так очевидно: то ли поближе к выходу стабилизатора, то ли поближе ко входу «VCC» микроконтроллера, то ли ещё куда-то – хрен его знает. А если схему разрабатывали не Вы. То тут вообще можно нарваться на проблемы.


Ну а к какому пониманию атрибута {Type} и его использованию пришли Вы, Господа??? Какую информацию в закладываете в идентификатор типа???


Продолжение следует...

© Доктор ТуамОсес inc.

14 мая 2007 года. Понедельник. 20-27.

ПО Вашей классификации пункты 3.3.3 для силовых элементов и объемного монтажа, 3.3.4 и 3.3.5 для элементов на плату (зависит от степени моей лени на этапе нарисовании схемы) - дополнительно в типе конструктивы различаю по межпиновуму растоянию стандартное - короткое - увеличенное.

Это как это с помощью «ForceUpdate» можно изменить тип?
С номиналом можно поизвращаться прописав его в библиотеке, хотя как быть если у вас были подтяжки с разными номиналами - не понятно.

«отделите котлеты от мух», пожалуйста.

Отделяю. ..
Смотря что понимать под типом {различные интерпретации понятия "тип" в пикаде и приводил выше...Не читали }
Если под типом понимать просто имя {идентификатор} компонента в библиотеке, которое хранится в атрибуте {Type}, то тогда действительно такой тип с помощью ForceUpdate не заменишь. Но мне это и не нужно. Ибо я атрибут {Type} использую просто как идентификатор в библиотеке плюс имя, несущее смысловую нагрузку функционального назначения элемента в конкретном устройстве {Например, PodtjagRez_1, KwarcCPU, Cond_of_PIN_VCC, Cond_of_PIN_RESET}. А под типом, который я меня с помощью ForceUpdate я понимаю классическое понятие типа компонента известное ещё с тех пор когда ни Пикада ни компьютеров ещё не было и в помине.. Т.е. тип, указываемый в перечне элементов...Например МЛТ0.5-120Ом +-10%. Вот это тип я и меняю сразу у всех компонентов выбранной мной функциональной группы {например у всех подятгивающих резисторов функционального назначения №1} с помощью ForceUpdate. Т.к. значение этого "типа" хранится у меня в атрибуте Type_in_List. Я меняю значение этого атрибута в библиотечном элементе.. Например С2-33-2Вт-100 Ом на ОМЛТ-1Вт-420Ом..Затем делаю ForceUpdate...И вуаля..Кроме изменения атрибута Type_in_List, если надо сразу поменять и Value {в моём примере 100 Ом на 420 Ом}. Поменять символ двухватника на одноватник...А затем "проупдейтив" внести все изменения одним махом в выбранной функц. группе.


Вы считаете, что хранение номинала в библиотеке - это извращение??? Я же наоборот считаю, что извращением и усложнением себе жизни обратное. У меня не то, что , например, резисторы с разными номиналами - разные элементы библиотеки, а даже и резисторы одного типономинала у меня могут быть разными элементами библиотекеи если они входят в разные функционадьные группы...Зачем это нужно??? Повторяться не буду - объяснял выше. Вам, может быть, кажется что это бесполезнные затрат времени - "городить" столько компонентов, когда можно обойтись меньшим числом??? Я когда начинал, молодой человек, тоже так думал. Но после 6-ти лет работы, после использования различных методик работы, после разводки более сотни плат я пришёл к такой, наиболее оптимальной для меня, методике работы...И она даёт мне, как это не парадоксально, экономию времени до 50%, по сравнению со случаем когда я "экономил", и старался обходится минимально возможным числом элементов в библиотеке. Всё это оборачивалось только тем, увеличивались временные затраты по внесению изменеий в схему, тем что появлялись скрытые ошибки. Которые потом приходилось долго выискивать.



"Ну и на старуху бывает проруха"
Универсального рецепта на все случаи жизни не существует.




А вообще, Вы молодой человек, всё вот меня критикуете, а про свои приниципы и методики работы в PCAD ничего не говорите. Молчите как партизан. В результате чего они так и остаются "за кадром". Будьте так любезны: приоткройте завесу тайны - поделитесь а какие же принципы использования PCAD у Вас. А то эта ветка превращается в "театр одного актёра"...А хотелось бы, чтобы это был не только мой монолог, а диалог, конструктивный обмен опытом.. А то Вы про мои методики узнали...А я про Ваши нет..Нехорошо..Будьте любезны, расскажите что-нибудь о PCAD, что-нибудь такое, чего не найдешь ни водной книжке...

Как то не соответствие вопросов и этого утверждения.
После такого количества плат, все заданные вопросы должны были уже автором решены

Как говаривал один из великих людей "я знаю только то, что ничего не знаю", хотя он был величайшим гением своего времени. Вы
что же, считаете себя умнее???

И ещё... Есть пословица "век живи - век учись".
Всё знать невозможно...Вот мне и нетересно, вдруг есть что-нибудь в использовании PCAD что я ещё не знаю.

А Вам, Владимир, по теме высказаться слабО?

А вообще начинает уже порядком раздражать, что некоторые участники вместо высказываний по теме, начинают скатываться на обсуждение личности автора темы. А по теме "не бэ не мэ не кукареку". Если уж Вы не уважаете меня, то уважайте других участников, которым неприятно вместо высказываний по заинтересовавшей их теме читать Ваши предположения относительно моей личности. В результате чего, интересная вообщем-то тема (для определённого круга участников форума) превращатся не пойми во что.