Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Так каковы же всё-таки принципы работы в PCAD?
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Печатные платы (PCB) > Разрабатываем ПП в САПР - PCB development > P-CAD 200x howto
Доктор ТуамОсес
1.Сразу оговорюсь {во избежании простейших советов и просто непонимания того, о чём я пишу новичками (а то я один раз уже нарвался на такое)}, что я не новичок в PCAD {использую его уже более 6 лет}, поэтому мой вопрос к тем, кто имеет по крайней мере такой же опыт работы или больший и которые сами делают полный цикл проектирования девайса начиная от замысла до выпуска полного комплекта КД на девайс, т.е. тем, кто схемотехник, embedded-программист, конструктор-технолог РЭА и даже электромонтажник в одном лице. Пусть даже сейчас Вы не паяете сами, но раньше паяли, и очень хорошо представляете себе, что нужно от документации электромонтажнику... Потому что ГОСТы ГОСТами, а сам лично сталкивался, что электромонтажник просил меня сделать ему документацию не по ГОСТу, а так как ему удобней работать... И я делал, потому что был в этом заинтересован: он быстрей соберет плату (сделав при этом меньшее число ошибок)... И он больше заработает и я... И оба довольны... А Вы говорите ГОСТы...
Почему мой вопрос именно к «многостаночникам» а не к тем, кто «а мы чиста платы разводим»??? Ответ до банального прост: «многостаночники» лучше понимают как сделать документацию так, чтобы с ней было удобней работать, какая информация и в каком виде нужна им в документации на разных стадиях проектирования, а значит знают лучше как сделать соответствующую документацию.
Как иллюстрацию сказанного приведу пример. Когда обсуждалась предыдущая моя тема, один из участников сказал такую фразу «а на принципиальной схеме ГОСТ разрешает вообще ничего не указывать кроме позиционных обозначений элементов... даже номиналы можно не указывать»... Это правда... ГОСТ разрешает... Но если Вы не просто чертёжник схемы, а её разработчик... Да ещё и конструктор платы... То Вы, наверное согласитесь, что Вам удобней будет работать со схемой, на которой напротив каждого компонента стоит его тип, номинал или другие данные необходимые для обеспечения «читабельности» схемы... Видя эту информацию разработчик легко может представить себе как работает тот или иной узел, и в каком электрическом режиме он находится... И даже прикинуть конструктив платы (если необходимые для этого данные будут представлены на схеме). Мне могут возразить: «но для этого же есть перечень элементов». По этому возражению сразу будет понятно, что этот участник не относится к категории «многостаночников»... Всё дело в том, что даже если Вы разработчик схемы невозможно держать в голове все параметры и особенности схемы (конечно если схема не состоит «из трёх элементов»).. Например, у Вас в схеме есть резистивный делитель, задающий некоторое смещение. И Вы забыли, какой у него коэффициент деления. Если номиналы «стоят» на схеме, то Вы сразу это видите. А если номиналов нет, то приходится лезть в перечень искать эти элементы или «лезть» в окошко свойств компонента... Куда-то выписывать значения их номиналов. А потом прикидывать: «чему же всё-таки равен этот коэффициент»... Сколько бессмысленных телодвижений и затрат времени... А если таких делителей и прочих узлов для анализа больше 30-ти??? А глаза ведь устают, и внимание ослабевает к концу рабочего дня... И можно прочитать по ошибке не из той строки перечня (например, R13 вместо R15)... А ведь этот пример лишь для простейшей задачи мыслительной операции представления. А могут быть и более сложные, когда для того, чтобы представить себе работу некоторой части схемы придётся «лезть» за информацией о более чем 2-х компонентах... Короче, я не понимаю: зачем разработчику создавать самому себе такие неудобства и сложности??? Проще проставить номиналы, типы и другую информацию, которая ему нужна, сразу на схеме возле каждого компонента... Да и надёжней это будет: когда всё на виду – меньше шансов не заметить ошибку {сам так много раз обнаруживал ошибки, а если б я эту информацию не представил на схеме – то эти ошибки так и остались бы скрытыми}.

Главная мысль п.1, которую я хотел донести до вас, Господа, следующая:
Полное соответствие документации ГОСТам и другим нормативным документам ещё не говорит о том, что документация выполнена качественно {хотя такую точку зрения мне часто приходится встречать}. Очень часто встречал совершенно никуда не годную документацию, выполненную в полном соответствии с ГОСТами. Я не призываю к несоблюдению ГОСТов. Я говорю о том, что можно не выходя за рамки ГОСТов делать документацию, которые удовлетворяет и другим критериям качества, которые более важны для специалистов, использующих разработанную Вам документацию. Т.е. документация должна быть УДОБОПЕРЕВАРИВАЕМОЙ как для мозгов различных специалистов-людей, так и для «электронных мозгов» программ, использующих Вашу документацию в электронном виде. Т.е. помимо ГОСТов есть ещё куча требований к «правильности» разработанной документации, зависящих от множества факторов. Причём у инженеров различной специальности и даже у инженеров одной специальности, могут быть свой взгляд на то, какая информация и в каком виде должна присутствовать в том или ином документе, на то, что удобно и не удобно (что и будет видно по обсуждению этой темы).

2.Мои критерии правильности схемы в PCAD:
2.1.Удобочитаемость и полнота информации для схемотехника.
2.2.Возможность трансляции схемы в программы схемотехнического моделирования.
2.3.Удобочитаемость и полнота информации для конструктора печатных плат. Размещение компонентов и связи между ними должны соответствовать реальному размещению компонентов и «дорожек» на плате. А то, например, у нас один «смехотехник» нарисовал кварц микроконтроллера и сам микроконтроллер в противоположных углах схемы. А другой, конструктор, взял, да и расположил кварц и микроконтроллер в разных углах платы. Это пример самый примитивный и тупой. Но в реальной жизни всё может быть гораздо сложней. Поэтому лучше всё же, чтобы всё соответствовало. Хотя бы приблизительно. Чтоб мозгам конструктора было меньше работы по «конвертации» из представления устройства в виде схемы в представление устройства в виде платы (особенно, что если эти мозги Ваши в случае если Вы схемотехник и конструктор плат в одном лице – себе же, любимому, облегчите работу).
2.4.Удобство схемы для лёгкого и быстрого внесения изменений.
2.5.Возможность автоматизированной генерации различных таблиц со свойствами схемы, например, перечня элементов, перечня дистрибьюторов по продаже компонентов, использованных в плате (для отдела снабжения) и т.д. и т.п. Много может быть таблиц различного назначения... А значит нужно по максимуму вводить в компоненты соответствующие атрибуты различного назначения {чем больше информации - тем лучше}

А вот интересно было бы узнать: Вы, Господа, какие требования предъявляете к схемам, выполненным в Schematic-е, не считая удовлетворения требований ГОСТов??? Какими принципами руководствуетесь???

Продолжение следует...

© Доктор ТуамОсес inc.

14 мая 2007 года. Понедельник. 13-27.
Mikle Klinkovsky
Цитата(Доктор ТуамОсес @ May 14 2007, 10:42) *
электромонтажник просил меня сделать ему документацию не по ГОСТу, а так как ему удобней работать...

Почти все можно сделать в соответствии с ГОСТом. И удобное в том числе.
Цитата
Почему мой вопрос именно к «многостаночникам» а не к тем, кто «а мы чиста платы разводим»??? Ответ до банального прост: «многостаночники» лучше понимают как сделать документацию так, чтобы с ней было удобней работать, какая информация и в каком виде нужна им в документации на разных стадиях проектирования, а значит знают лучше как сделать соответствующую документацию.

Документация для разных стадий проектирования и для производства - две разные вещи.
Как правило многостаночники и не преставляют как оно должно быть оформлено на самом деле.
Цитата
фразу «а на принципиальной схеме ГОСТ разрешает вообще ничего не указывать кроме позиционных обозначений элементов... даже номиналы можно не указывать»... Это правда... ГОСТ разрешает...

Не поверите, ГОСТ и не запрещает. Попробуте его почитать. 2.701, 2.702, 2.004 ( http://crutch.fatal.ru/?s=library&p=gost_eskd )
Цитата
Мне могут возразить: «но для этого же есть перечень элементов». По этому возражению сразу будет понятно, что этот участник не относится к категории «многостаночников»...

Из это фразы понятно что он плохо понимает ГОСТы и не умеет их применять, или ему нужно именно так, поэтому он так и делает.
Цитата
Сколько бессмысленных телодвижений и затрат времени...

Это точно. Особенно по написанию вами этого письма.
Цитата
Проще проставить номиналы, типы и другую информацию, которая ему нужна, сразу на схеме возле каждого компонента...

Проще прочитать три ГОСТа и не обращать внимание на тех, кто не правильно их интерпритирует.
А ставить на схему номиналы и пр. полезную информацию, опять же согласно ГОСТа, есть личное дело разработчика.
Цитата
Главная мысль п.1, которую я хотел донести до вас, Господа, следующая:
Полное соответствие документации ГОСТам и другим нормативным документам ещё не говорит о том, что документация выполнена качественно
{хотя такую точку зрения мне часто приходится встречать}. Очень часто встречал совершенно никуда не годную документацию, выполненную в полном соответствии с ГОСТами. Я не призываю к несоблюдению ГОСТов.

Я говорю о том, что можно не выходя за рамки ГОСТов делать документацию, которые удовлетворяет и другим критериям качества, которые более важны для специалистов, использующих разработанную Вам документацию.

Я с Вами полностью согласен. Можно! smile.gif Но вопрос про: "А нужно-ли?" - явно не для ветки P-CAD 200x howto, к тому же он относится к разряду религиозных и, как модно говорить у нас на форуме, к провокационным. smile.gif
Цитата
Т.е. помимо ГОСТов есть ещё куча требований к «правильности» разработанной документации, зависящих от множества факторов. Причём у инженеров различной специальности и даже у инженеров одной специальности, могут быть свой взгляд на то, какая информация и в каком виде должна присутствовать в том или ином документе, на то, что удобно и не удобно (что и будет видно по обсуждению этой темы).

Причем все это может присутствовать и не противоречить ГОСТам...
Цитата
2.Мои критерии правильности схемы в PCAD:
2.1.Удобочитаемость и полнота информации для схемотехника.
2.2.Возможность трансляции схемы в программы схемотехнического моделирования.
2.3.Удобочитаемость и полнота информации для конструктора печатных плат. [color=#FF0000][b]2.4.Удобство схемы для лёгкого и быстрого внесения изменений.
2.5.Возможность автоматизированной генерации различных таблиц со свойствами схемы...

Нормальные критерии. Но если без 1го схема нафик не нужна, то это не значит, что схема без остального не будет правильной.
Это вопрос КАЧЕСТВА РАБОТЫ разработчика схемы, а не правильности... Называйте вещи своими именами.
Цитата
2007 года. Понедельник. 13-27.

Все хотел спросить...
А чем Вам дата сообщения в сообветствующем поле не нравится, что Вы свою ставите?
Yuri Potapoff
Цитата
Это точно. Особенно по написанию вами этого письма.


+1, эту бы энергию, да в мирных целях.

А мы тут рядом обсуждаем, что для журналов не хватает писателей.
Alexey Sabunin
Цитата(Yuri Potapoff @ May 14 2007, 11:56) *
+1, эту бы энергию, да в мирных целях.

А мы тут рядом обсуждаем, что для журналов не хватает писателей.


5 баллов Юрий!!! Сильного автора могла потерять страна=)))
Доктор ТуамОсес
Цитата(Mikle Klinkovsky @ May 14 2007, 11:26) *
Почти все можно сделать в соответствии с ГОСТом. И удобное в том числе.

Дык я и не отрицаю этого. Я ГОСТы чту. И разрабатываю документацию в соответсвии с ГОСТами. Особенно если разработанную документацию нужно передавать "на сторону" или нужно изготовить "официальную" документацию. Смысл в другом, что полное соответствие ГОСТам для меня не главный критерий КАЧЕСТВА документации. И если при разработке документации "для себя" {т.е. внутри фирмы} отступление от ГОСТа даст мне существенный выигрыш в понятности документации, или скорости её разработки, или в сокращении её количества без ухдшения качества, или в каких-то других важных для меня критериях качества, что позволит мне в конечном итоге быстрее своего конкурента спроектировать, изготовить и продать потребителю надёжно работающий девайс, то я готов сделать отсупление от ГОСТов. А потом уже нанять чертёжников - пусть приводят документацию к виду, чтобы не нарушить ни одной буквы ГОСТа. Ну или занаяться этим самому {если не будет в это время более важных задач}


Цитата(Mikle Klinkovsky @ May 14 2007, 11:26) *
Документация для разных стадий проектирования и для производства - две разные вещи.
Как правило многостаночники и не преставляют как оно должно быть оформлено на самом деле.

Ну если не представляют - то это плохой многостаночник... Я например иногда "веду" своё устройство от замысла вплоть до разработки технологической документации {не говоря уже об изготовлении полного комплекта рабочей и эксплуатационной документации и моногом многом другом}. А Вы говорите "не представляют"...Забыли добавить словосочетание "...по-моему мнению, ..."


Цитата(Mikle Klinkovsky @ May 14 2007, 11:26) *
Из это фразы понятно что он плохо понимает ГОСТы и не умеет их применять.


А вот хамить не надо. Здесь не обсуждаются личные качества Доктора ТуамОсеса. Я кажется задал вопрос, про то, кто какие критерии качества {качества а не правильности - тут Вы правы.... Аписка произошла} схемы электрической принципиальной выполненной в Schematic-е PCAD использует в своей работе кроме критерия соответствия ГОСТам. А если уж Вы бросаетесь такими фразами, т.е. извольте объяснить нормально, в чём проявляется моё непонимание ГОСТов....Только в отдельной своей теме...Хорошо???

Цитата(Mikle Klinkovsky @ May 14 2007, 11:26) *
"Сколько бессмысленных телодвижений и затрат времени..." - Доктор ТуамОсес
Это точно. Особенно по написанию вами этого письма.

Ещё раз повторяю Вам: здесь не обсуждаются личные качества Доктора ТуамОсеса. А если уж Вы так хотите обсудить мои личные качества - создайте для этого отдельную ветку и бсуждайте сколько хотите...А мою ветку не надо засорять...Договорились???


А по теме Вы так и ничего не сказали, кроме как:
Цитата(Mikle Klinkovsky @ May 14 2007, 11:26) *
Нормальные критерии. Но если без 1го схема нафик не нужна, то это не значит, что схема без остального не будет правильной.

Не густо wacko.gif
А где же Ваши критерии??? Может быть озвучите их???
Omen_13
Личное впечатление - после того как на "сборочных" генерируемом в пикаде поставил типы и номиналы время сборки сократилось на 20-30%, ошибки с перепутанными элементами редкими. Да и самому удобнее первый экземпляр собирать - номиналы полсотни резисторов в памяти тяжело удержать... Кстати схема и перечень в полном соответствии с ГОСТом делается
slog
К схеме требование одно - должна быть легкочитаемая. ГОСТ писали старые маразматики и следование ГОСТу в стране доведено до полного абсурда. И топик этот из той же оперы.
Доктор ТуамОсес
Цитата(slog @ May 14 2007, 13:21) *
К схеме требование одно - должна быть легкочитаемая. ГОСТ писали старые маразматики и следование ГОСТу в стране доведено до полного абсурда. И топик этот из той же оперы.

А по конкретней...Что конкретно Вы делаете делаете для обеспечения легкочитаемости и что Вы понимаете под легкочитаемостью?
Mikle Klinkovsky
Цитата(Доктор ТуамОсес @ May 14 2007, 12:56) *
А потом уже нанять чертёжников - пусть приводят документацию к виду, чтобы не нарушить ни одной буквы ГОСТа. Ну или занаяться этим самому

На этапе разработки эскизное КД рулит!
Цитата
А Вы говорите "не представляют"...Забыли добавить словосочетание "...по-моему мнению, ..."

Не забыл, я написал "Как правило". Это не означает, что нет исключений.
Цитата
А вот хамить не надо. Здесь не обсуждаются личные качества Доктора ТуамОсеса.

А я и не хамлю. Вы вот ко всем придираетесь, а сами текст плохо читаете:
Цитата
Мне могут возразить: «но для этого же есть перечень элементов». По этому возражению сразу будет понятно, что этот участник не относится к категории «многостаночников»...

Из это фразы понятно что он плохо понимает ГОСТы и не умеет их применять, или ему нужно именно так, поэтому он так и делает.

"Он", в моей фразе это "этот участник"...
Цитата
Я кажется задал вопрос, про то, кто какие критерии качества схемы электрической принципиальной выполненной в Schematic-е PCAD использует в своей работе кроме критерия соответствия ГОСТам.

Примерно такие же как у Вас, не буду перефразировать.
Но все это консенсус целесообразности, сроков, желания заказчика и много чего еще (номиналы и типы на схеме проставляю, даже Альбов подписывал).
Первично только ТЗ.

PS. Повторюсь, это не тема для форума Пикада, а скорее для форума Документация - Documentation

PPS А тем кто считает, что стандартизация отображения информации это плохо надо сходить и обсудитьэто на форуме authorit.ru/forum/
Доктор ТуамОсес
По «правильному» оформлению схемы в пикаде мы прошлись {хотя ответов конкретно по теме практически нет – ну да ладно}. Теперь следующий пункт темы..

3.Понятие типа в PCAD.
Не распространяясь долго о предыстории моих рассуждений приведу здесь своё понимание понятия {Type} в PCAD, которое продиктовано моим 6-тилетним опытом использования PCAD-а.

Значение атрибута Type в пикаде:
3.1.Всегда используется как уникальное имя (идентификатор) компонента в библиотеке.

3.2.Может использоваться для обозначения конструктивных, схемотехнических, эксплуатационных параметров компонента {т.е. как тип, указываемый в перечне элементов}.

3.3.Может использоваться (плюс ко всему прочему) для обозначения «класса» компонента, т.е. по имени типа в данном случае можно судить о том, является ли элемент библиотеки:
3.3.1.Шаблоном, не содержащим ни секций, ни паттернов, а только набор атрибутов.
3.3.2.Шаблоном, не содержащим секций.
3.3.3.Шаблоном, не содержащим паттернов.
3.3.4.Полностью завершённым компонентом-шаблоном некоторой группы компонентов, со схожими конструкторскими и схемотехническими параметрами. Например, можно создать такой универсальный компонент для резисторов МЛТ, ОМЛТ, С2-33 и т.д., потому что не смотря на то, что они имеют различный тип {здесь тип имеется ввиду который записывается в перечне элементов} и различный номинал тем не менее представляются в библиотеке одним компонентом, т.к. имеют одно и то же посадочное место на плате и изображение на схеме.
3.3.5. Полностью завершённым компонентом-шаблоном некоторой группы компонентов одного типа, но различного номинала. Например все резисторы МЛТ0.5 с различными значениями сопротивления представить одним компонентом с не незаполненным атрибутом Value.
3.3.6. Полностью завершённым компонентом-шаблоном группы компонентов с собственным уникальным значением Value, т.е. резисторы одного конструктива, но с разными значениями номинального сопротивления будут разными элементами библиотеки.
3.3.7.Полностью завершённым компонентом-шаблоном группы компонентов у которых абсолютно всё одинаково и которые используются в схеме одинаковым образом. Например, если резисторы МЛТ0.5-120Ом у меня используются и как подтягивающие резисторы и как резисторы в делителе, то я оформляю резисторы, используемые в делители одним компонентом в библиотеке (использую одно имя типа), а используемые как подтяжки другим (другое имя типа) хотя физически это абсолютно одинаковые компоненты, имеющие одни и те же номиналы. Почему я так делаю??? А потому… Это сейчас в подтяжке и в делителях у меня стоят одинаковые резюки... А вдруг я захочу потом изменить тип или номинал всех подтяжек, не меняя при этом типа и номинала резисторов делителей??? Придётся лазить по схеме и «отделять котлеты от мух» (т.е. искать и выделять резюки, стоящие в подтяжках... А если схема на 12-ти листах, то это будет не так просто как кажется), а так «ForceUpdate» и вуаля...

Компоненты-шаблоны {п.3.3.1….п.3.3.5} я никогда не использую на плате и схеме {хотя мне встречались товарищи, которые устанавливают на плату и схему шаблоны п.3.3.4 и п.3.3.5}. Они просто служат заготовками на базе которых я создаю компоненты.

3.4.Используется при ForceUpdate . В этом случае удобней, чтобы имя типа отражало функциональное назначение компонента в схеме {см. также 3.3.7}. Например, для резисторов, используемых как подтягивающие резисторы, я использую имя типа PodtjagRez_1, PodtjagRez_2 и т.д. не конкретизирую при этом конкретный тип {в смысле который указывается в перечне}…Зачем я это делаю? Затем, что бы не быть привязанным к определенному типу резисторов при ForceUpdate. А название типа, которое идёт в перечень, я прописываю в атрибуте Type_in_List. К тому же когда я вижу на плате {во «всплывающей» подсказке} например такое название типа «Cond_of_MCU_VCC», я сразу понимаю, что этот кондёр нужно располагать как можно ближе к пину «VCC» микроконтроллера, даже не обращаясь к схеме.. А если бы у меня тип был обозначен как «1206», то это бы мне ни о чём не напоминало и куда ставить это кондёр было бы уже не так очевидно: то ли поближе к выходу стабилизатора, то ли поближе ко входу «VCC» микроконтроллера, то ли ещё куда-то – хрен его знает. А если схему разрабатывали не Вы. То тут вообще можно нарваться на проблемы.


Ну а к какому пониманию атрибута {Type} и его использованию пришли Вы, Господа??? Какую информацию в закладываете в идентификатор типа???


Продолжение следует...

© Доктор ТуамОсес inc.

14 мая 2007 года. Понедельник. 20-27.
Omen_13
ПО Вашей классификации пункты 3.3.3 для силовых элементов и объемного монтажа, 3.3.4 и 3.3.5 для элементов на плату (зависит от степени моей лени на этапе нарисовании схемы) - дополнительно в типе конструктивы различаю по межпиновуму растоянию стандартное - короткое - увеличенное.
Mikle Klinkovsky
Цитата(Доктор ТуамОсес @ May 14 2007, 17:13) *
А вдруг я захочу потом изменить тип или номинал всех подтяжек, не меняя при этом типа и номинала резисторов делителей??? Придётся лазить по схеме и «отделять котлеты от мух» (т.е. искать и выделять резюки, стоящие в подтяжках... А если схема на 12-ти листах, то это будет не так просто как кажется), а так «ForceUpdate» и вуаля...

Это как это с помощью «ForceUpdate» можно изменить тип?
С номиналом можно поизвращаться прописав его в библиотеке, хотя как быть если у вас были подтяжки с разными номиналами - не понятно.

«отделите котлеты от мух», пожалуйста.
Доктор ТуамОсес
Цитата(Mikle Klinkovsky @ May 15 2007, 08:15) *
Это как это с помощью «ForceUpdate» можно изменить тип?
...
«отделите котлеты от мух», пожалуйста.


Отделяю. ..
Смотря что понимать под типом {различные интерпретации понятия "тип" в пикаде и приводил выше...Не читали crying.gif }
Если под типом понимать просто имя {идентификатор} компонента в библиотеке, которое хранится в атрибуте {Type}, то тогда действительно такой тип с помощью ForceUpdate не заменишь. Но мне это и не нужно. Ибо я атрибут {Type} использую просто как идентификатор в библиотеке плюс имя, несущее смысловую нагрузку функционального назначения элемента в конкретном устройстве {Например, PodtjagRez_1, KwarcCPU, Cond_of_PIN_VCC, Cond_of_PIN_RESET}. А под типом, который я меня с помощью ForceUpdate я понимаю классическое понятие типа компонента известное ещё с тех пор когда ни Пикада ни компьютеров ещё не было и в помине.. Т.е. тип, указываемый в перечне элементов...Например МЛТ0.5-120Ом +-10%. Вот это тип я и меняю сразу у всех компонентов выбранной мной функциональной группы {например у всех подятгивающих резисторов функционального назначения №1} с помощью ForceUpdate. Т.к. значение этого "типа" хранится у меня в атрибуте Type_in_List. Я меняю значение этого атрибута в библиотечном элементе.. Например С2-33-2Вт-100 Ом на ОМЛТ-1Вт-420Ом..Затем делаю ForceUpdate...И вуаля..Кроме изменения атрибута Type_in_List, если надо сразу поменять и Value {в моём примере 100 Ом на 420 Ом}. Поменять символ двухватника на одноватник...А затем "проупдейтив" внести все изменения одним махом в выбранной функц. группе.

Цитата(Mikle Klinkovsky @ May 15 2007, 08:15) *
С номиналом можно поизвращаться прописав его в библиотеке

Вы считаете, что хранение номинала в библиотеке - это извращение??? Я же наоборот считаю, что извращением и усложнением себе жизни обратное. У меня не то, что , например, резисторы с разными номиналами - разные элементы библиотеки, а даже и резисторы одного типономинала у меня могут быть разными элементами библиотекеи если они входят в разные функционадьные группы...Зачем это нужно??? Повторяться не буду - объяснял выше. Вам, может быть, кажется что это бесполезнные затрат времени - "городить" столько компонентов, когда можно обойтись меньшим числом??? Я когда начинал, молодой человек, тоже так думал. Но после 6-ти лет работы, после использования различных методик работы, после разводки более сотни плат я пришёл к такой, наиболее оптимальной для меня, методике работы...И она даёт мне, как это не парадоксально, экономию времени до 50%, по сравнению со случаем когда я "экономил", и старался обходится минимально возможным числом элементов в библиотеке. Всё это оборачивалось только тем, увеличивались временные затраты по внесению изменеий в схему, тем что появлялись скрытые ошибки. Которые потом приходилось долго выискивать.


Цитата(Mikle Klinkovsky @ May 15 2007, 08:15) *
как быть если у вас были подтяжки с разными номиналами - не понятно.

"Ну и на старуху бывает проруха" biggrin.gif
Универсального рецепта на все случаи жизни не существует.




А вообще, Вы молодой человек, всё вот меня критикуете, а про свои приниципы и методики работы в PCAD ничего не говорите. Молчите как партизан. В результате чего они так и остаются "за кадром". Будьте так любезны: приоткройте завесу тайны - поделитесь а какие же принципы использования PCAD у Вас. А то эта ветка превращается в "театр одного актёра"...А хотелось бы, чтобы это был не только мой монолог, а диалог, конструктивный обмен опытом.. А то Вы про мои методики узнали...А я про Ваши нет..Нехорошо..Будьте любезны, расскажите что-нибудь о PCAD, что-нибудь такое, чего не найдешь ни водной книжке...
Владимир
Цитата
Но после 6-ти лет работы, после использования различных методик работы, после разводки более сотни плат я пришёл к такой, наиболее оптимальной для меня, методике работы...

Как то не соответствие вопросов и этого утверждения.
После такого количества плат, все заданные вопросы должны были уже автором решены
Доктор ТуамОсес
Цитата(Владимир @ May 15 2007, 09:36) *
Как то не соответствие вопросов и этого утверждения.
После такого количества плат, все заданные вопросы должны были уже автором решены


Как говаривал один из великих людей "я знаю только то, что ничего не знаю", хотя он был величайшим гением своего времени. Вы
что же, считаете себя умнее???

И ещё... Есть пословица "век живи - век учись".
Всё знать невозможно...Вот мне и нетересно, вдруг есть что-нибудь в использовании PCAD что я ещё не знаю.

А Вам, Владимир, по теме высказаться слабО?

А вообще начинает уже порядком раздражать, что некоторые участники вместо высказываний по теме, начинают скатываться на обсуждение личности автора темы. А по теме "не бэ не мэ не кукареку". Если уж Вы не уважаете меня, то уважайте других участников, которым неприятно вместо высказываний по заинтересовавшей их теме читать Ваши предположения относительно моей личности. В результате чего, интересная вообщем-то тема (для определённого круга участников форума) превращатся не пойми во что.
Mikle Klinkovsky
Цитата(Доктор ТуамОсес @ May 15 2007, 09:04) *
А вообще, Вы молодой человек...

Извините, не знаю вашего возраста, но у меня стаж работы с Пикадом не меньше вашего и не только с пикадом.
Цитата
меня критикуете, а про свои приниципы и методики работы в PCAD ничего не говорите. Молчите как партизан. В результате чего они так и остаются "за кадром".

Сколько людей, столько и подходов. Похожих или совсем разных - не важно. Каждый, кто сделал несколько проектов уже пришел к определенной схеме работы. Она ему удобна и спорить по этому поводу с кем-либо не конструктивно. Ибо переделывать никто ничего не будет. Принято так и все. Надо работать, а не совершенствовать. Время на проект ограничено, а улучшать можно до бесконечности.

Тип, для меня - именно конструктивный тип, а не обозначение в библиотеке.
Тип + Value у меня полностью дает обозначение компонента.
Есть некоторые вспомогательные компоненты, в которых прорисованы габариты и пр. конструктивные особенности, выполняющие роль шаблонов.
Это у меня.

У одной из фирм заказчиков, правда у них Протел, тип - это внутрефирменный PartNumber.
По которому они идентифицируют компонент во внешней базе данных. И в библиотеке присутствуют 684 резистора 0805 1%. И если надо поменять номинал, то меняется "тип" компонента.

Обе схемы весьма удобны для работы, но я не могу утверждать, что вот эта лучше той.
Есть отработанный процесс. Люди работают по этому процессу, быстро и качественно.

Так что все эти вопросы про то кто как использует тип и value это чисто внутрифирменное дело.
Если вы только начали разрабатывать процесс, то вперед и с песней, а те у кого он отработан вряд-ли его будут менять. У меня он не притерпел значительных изменений с 2001го года.

Цитата
Будьте любезны, расскажите что-нибудь о PCAD, что-нибудь такое, чего не найдешь ни водной книжке...

Все интересное, и не очевидное на первый взгляд, хотя, в основном, и описанное в книжках и хелпе я собираю здесь: http://electronix.ru/index.php?ind=reviews...view&iden=5 , а пополняю по мере всплытия тем на форуме.
K_AV
Цитата(Доктор ТуамОсес @ May 15 2007, 09:35) *
В результате чего, интересная вообщем-то тема (для определённого круга участников форума) превращатся не пойми во что.
Узок "определенный круг участников форума", судя по количеству ответов в желаемом автору направлении. А вот количество ответов в не желаемом автором направлении наводит на мысль "а правильно ли желаемое"?
Цитата
превращатся не пойми во что.
Мое мнение - она такой родилась. Для начала - не в том разделе форума.
Цитата
Вы считаете, что хранение номинала в библиотеке - это извращение??? Я же наоборот считаю, что извращением и усложнением себе жизни обратное. У меня не то, что , например, резисторы с разными номиналами - разные элементы библиотеки
Ну и считайте, кто же запретит (даже если захочет)? Лично меня библиотеки, где резисторов одного типа под сотню (других типов - аналогично), не особо впечатляют. А по-другому не выйдет, если приходится иногда номиналы в схеме корректировать.
Цитата
Если уж Вы не уважаете меня, то уважайте других участников
А вы всех уважаете? Мне, например, тон обсуждения не нравится (очень уж НЕ нейтральный). А Mikle Klinkovsky вполне может оказаться не моложе Вас, чего это он для Вас "молодым человеком" стал?
А по теме - слишком много ОЧЕНЬ спорных вопросов вываливаете в одну кучу, выдавая за истину в первой инстанции от своего лица. К каждой спорной строчке писать комментарии - оно того не стоит.
K_AV
Доктор ТуамОсес
А почему замкнулись на PCAD, больше ничего не знаете? Вы ведь затрагиваете вопросы общих подходов к разработке КД (правда, не там, где нужно было бы). А эти вопросы ограничиваются вовсе не САПРом. Мнения людей, в силу обстоятельств делающих то же самое в Протеле, Менторе и т.д. - не интересны?
Цитата
...т.е. тем, кто схемотехник, embedded-программист, конструктор-технолог РЭА
Это каким боком? Вы и сами этих вопросов не касаетесь.
Цитата
если Вы не просто чертёжник схемы, а её разработчик... Да ещё и конструктор платы... То Вы, наверное согласитесь, что Вам удобней будет работать со схемой, на которой напротив каждого компонента стоит его тип, номинал или другие данные необходимые для обеспечения «читабельности» схемы...
В этом случае (как разработчик), я сижу за компьютером, и в файле схемы у меня есть полная необходимая мне информация. Выводить ли мне ее на бумагу и в каком виде - зависит от разных обстоятельств. Как разработчик, я НЕ работаю с бумажной копией своей схемы, лежащей на производстве.
Цитата
Если номиналы «стоят» на схеме, то Вы сразу это видите. А если номиналов нет, то приходится лезть в перечень искать эти элементы или «лезть» в окошко свойств компонента...
Самые необходимые даже в PCAD-е "всплывают" при наведении курсора на элемент. А в OrCADе просмотр свойств элемента сделан гораздо проще, чем в PCAD...
Цитата
А потом прикидывать: «чему же всё-таки равен этот коэффициент»...
Если это значение важно для понимания работы схемы - оно скорее всего подписано на схеме (у меня), и наверняка - в техописании изделия и инструкции для регулировщиков. Вообще ни один мало-мальски сложный прибор не налаживается (и не должен налаживаться) регулировщиком глядя только на схему. Для этого он предварительно должен (обязан) выучить документ по наладке. Мне не нужен регулировщик, который думает, что он понимает, как устроен и работает мой прибор. И мастер, начальник участка на нашем производстве об этом моем требовании отлично знают.
Цитата
А могут быть и более сложные, когда для того, чтобы представить себе работу некоторой части схемы придётся «лезть» за информацией о более чем 2-х компонентах...
Это я, по Ващему мнению, должен делать для своей разработки? Так я ее не впервые в жизни вижу. И вначале я понимаю, как она работает, а потом появляются номиналы.
Цитата
2.1.Удобочитаемость и полнота информации для схемотехника.
Может, тут стоит иметь в виду тех, кто после схемотехника?
Цитата
2.2.Возможность трансляции схемы в программы схемотехнического моделирования.
У вас под все имеющиеся в Ваших немерянного объема (по кол-ву элементов) библиотеках элементы имеются модели для программ моделирования??? Тогда нафига что-то куда-то транслировать? Моделируйте. Что, PCAD так не могет? А чего Вы тогда за ним сидите, а не за OrCAD-ом?
Цитата
Размещение компонентов и связи между ними должны соответствовать реальному размещению компонентов и «дорожек» на плате.
Бред. Противоречит Вашему же требованию о понятности и легкочитаемости схемы. Просто не надо идиотов держать на разработке плат - это сильно пойдет на пользу качеству КД. Представьте плату с двусторонним монтажем. Или сравните микроконтроллер и модуль питания: первый занимает полсхемы и 1 кв. см. на плате, второй приютился в углу схемы, а на плате занимает четверь площади. И на этой же плате прецезионный кварцевый генератор (малая часть схемы и большая - платы).
Цитата
Чтоб мозгам конструктора было меньше работы по «конвертации» из представления устройства в виде схемы в представление устройства в виде платы (особенно, что если эти мозги Ваши в случае если Вы схемотехник и конструктор плат в одном лице – себе же, любимому, облегчите работу).
В тех случаях, когда разработчик ПП - я же, у меня НИКОГДА не возникало таких проблем. А у Вас, наверное, не было случаев, когда разработчику ПП ведущий конструктор изделия диктовал: размер платы такой, форма такая, здесь на ставь ничего, а здесь не выше чем... Иначе Вы не предлагали бы отобразить (учесть) все это при подготовке схемы.
Цитата
...перечня дистрибьюторов по продаже компонентов, использованных в плате (для отдела снабжения)
Еще чего? Я указываю производителя комплектующего. Снабженец может купить его в десятке мест (где ЕМУ удобнее по своим причинам). Если не знает ни одного места - спросит. Но в таких случаях как-то чаще спрашивают аналоги (заменители).
Цитата
Я ГОСТы чту. И разрабатываю документацию в соответсвии с ГОСТами.
Не очень заметно. Если действительно ТАК делать, то очень быстро появляется привычка к этому, и оформление КД в соответствии с ЕСКД не требует ни усилий, ни дополнительного времени. Если какую-то работу ВСЕ РАВНО делаешь - почему сразу не делать так, как положено?
Плюс ко всему, я из Ваших писаний не понял: приходилось ли Вам сопровождать свою КД, вносить в нее изменения со временем и т.п.? Иначе бы Вы знали, что одно дело исправить номинал или тип в ПЭ и спецификации платы, другое - исправлять, а то и перевыпускать еще и схему, и сборку (Вы же и на них требуете все проставить?). Если эту работу вместо Вас делают другие - Ваше геройство понятно.
Цитата
И если при разработке документации "для себя" {т.е. внутри фирмы} отступление от ГОСТа даст мне...
Да внутри фирмы можно делать что угодно. Но если иногда и неожиданно КД приходится выдавать "за пределы" - лучше сразу сделать как положено.
Кстати, наблюдал картину, когда предприятие разработало "по-быстрому" КД и начало выпускать продукцию, подлежащую лицензированию. Лицензия у них была. Но не было стандартов предприятия, где было бы определено, КАК должна быть оформлена КД. В такой ситуации - ЕСКД Вам в руки. И неожиданно приперся контролер "по надзору за соблюдением стандартов", чтобы проверить выполнение требований лицензии (в том числе и наличие и качество КД). Как думаешь, кто оказался виноват, когда производство остановили "до устранения выявленных замечаний"? 07.gif
А если хочется облегчить жизнь рабочим на производстве - я давал регулировщикам уменьшенные экземпляры схем, на которых сделал видимыми номиналы и критичные типы элементов (в компьютере они у меня всегда были, на бумагу "по умолчанию" не выводил). Так вот их больше порадовал размер. А нужные им номиналы (не все!) они и так по жизни всегда карандашиком подписывали.
Ладно, надоело мне. Говорил же, что замечаний к Вашему произведению слишком много.
K_AV
Доктор ТуамОсес
Да, еще, чуть не забыл (по главному вопросу автора).
Одно из моих требований к схеме - компактность. Схема в идеале должна занимать один лист минимально-возможного формата (это как раз очень удобно для всех, кто с ней будет иметь дело. Подтверждено многократно). Исходя из этого - на моих схемах бывает маловато места, чтобы "в рамках приличий" разместить еще и номиналы, типы. На это можно не обращать внимания при выдаче регулировщикам "неофициальных" схем с доп. информацией (подписывать "как получится").
Я надеюсь, Вы при размещении информации на схеме используете шрифты нормально читаемого размера? Не по 2 мм высотой? Этот же вопрос - по отношению к доп. информации на сборочных чертежах плотно упакованных печатных плат. Там и поз.обозначения бывает трудно разместить (при нормальных размерах шрифтов).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.