реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Во что впихнуть 50 24-bit счетчиков? (измерение размеров пылинок)
DS
сообщение Oct 10 2007, 20:49
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Точно, у Вас память лучше - там линейка была а не матрица, обработка сигналов просто в группы была собрана. Она запускалась от перекрытия любого диода и с услителей-формирователей запомнались длительности сигналов. По количеству сработавших каналов и длительностям делался вывод о размерах. Если записать сигналы, можно было увидеть форму пылинки.
Калибровалось с помощью банок с эталонными стеклянными (а может пластиковыми ?) шариками, которые смешивались в известной пропорции и с помощью пульверизатора и пылесоса продувались через прибор.
А прибором с одинм фотоэлементом считали уровень запыленности без контроля размеров, потом коррелировали с прибором, который размер измерял.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 10 2007, 21:16
Сообщение #17


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(DS @ Oct 11 2007, 00:49) *
Точно, у Вас память лучше - там линейка была а не матрица, обработка сигналов просто в группы была собрана. Она запускалась от перекрытия любого диода и с услителей-формирователей запомнались длительности сигналов. По количеству сработавших каналов и длительностям делался вывод о размерах. Если записать сигналы, можно было увидеть форму пылинки.
Калибровалось с помощью банок с эталонными стеклянными (а может пластиковыми ?) шариками, которые смешивались в известной пропорции и с помощью пульверизатора и пылесоса продувались через прибор.
А прибором с одинм фотоэлементом считали уровень запыленности без контроля размеров, потом коррелировали с прибором, который размер измерял.


Да, почти. Как раз, чтобы записывать форму, и использовали прибор главным образом. Назывался PMS 2-D. Да, мелкие калиброванные шарики продували smile.gif Про такую тонкость я уже немного забыл.

А у FSSP все-таки хоть и один был оптический канал (или два?) - все равно стоял пиковый детектор, амплитуда оцифровывалась и подавалась на систему сбора в виде цифрового кода для учета. И строили гистограмму раcпределения размеров импульсов. Приборчики, насколько я помню, по 50 килобаксов стоили за штуку. Каждый - это подогреваемая подвешиваемая на пилоне дюралевая бомба, внутри которой были запихнуты дюжины две платок с электроникой.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Oct 11 2007, 09:40
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Это Вы в ЛНИЦе на ИЛ 18 видели ?


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 11 2007, 09:45
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(DS @ Oct 11 2007, 13:40) *
Это Вы в ЛНИЦе на ИЛ 18 видели ?


Да, там.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Oct 11 2007, 10:33
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



FSSP, кажется, в двух поляризациях измерял и применялся для отличения капелек воды воды от снежинок и пылинок.


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 11 2007, 10:44
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(DS @ Oct 11 2007, 14:33) *
FSSP, кажется, в двух поляризациях измерял и применялся для отличения капелек воды воды от снежинок и пылинок.


Да-да, именно так. Лед - он немного вращает поляризацию, в отличие от воды. Пылинки - не помню. Это и ловят. Светят гелий-неоновым лазером. Говорят, недавно даже запустился, несмотря на то, что по идее весь гелий должен был давно вытечь через стекло smile.gif

P.S. Если я уже не забыл и речь шла именно про FSSP. Но какой-то прибор именно так и измерял.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
globalist
сообщение Oct 11 2007, 14:46
Сообщение #22


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 7-02-06
Из: Moscow
Пользователь №: 14 086



Цитата(DS @ Oct 11 2007, 00:49) *
Калибровалось с помощью банок с эталонными стеклянными (а может пластиковыми ?) шариками, которые смешивались в известной пропорции и с помощью пульверизатора и пылесоса продувались через прибор.


Латекс называется smile.gif
Решение действительно дубовое. По повторюсь: это НЕ ИЗДЕЛИЕ - это стенд для калибровки оптических модулей, которые ставятся в ИЗДЕЛИЯ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DS
сообщение Oct 11 2007, 15:26
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250



Так изделия-то у Вас по тому же принципу. Так что по части размеров частиц это изделие является в чистом виде фуфлоскопом. И ведь небось метрологический сертификат имеет ?
Ну сами, подумайте, какой будет отклик, если вместо латексных шариков сажа того же размера ?


--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 11 2007, 16:34
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(DS @ Oct 11 2007, 19:26) *
Ну сами, подумайте, какой будет отклик, если вместо латексных шариков сажа того же размера ?


Это? http://www.eco-intech.com/aircon.html

Да, действительно, странно. Прибор, работающий на измерении рассейнного света, выдает показания в массовой плотности. Это-ж на каждый тип пыли должна быть своя калибровка...


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
globalist
сообщение Oct 11 2007, 21:44
Сообщение #25


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 7-02-06
Из: Moscow
Пользователь №: 14 086



Цитата(Oldring @ Oct 11 2007, 20:34) *
Это? http://www.eco-intech.com/aircon.html

Да, действительно, странно. Прибор, работающий на измерении рассейнного света, выдает показания в массовой плотности. Это-ж на каждый тип пыли должна быть своя калибровка...


Нет это не он. Приборы измерения массовой концентрации на рассеянии - это действительно фуфлометры.
Счетчик частиц тут - http://www.eco-intech.com/a3_10.html . Счетчик - ИМХО физически более "правильный" прибор. Кстати, проводил эксперимент. Если пересчитывать показания счетчика в массовую концентрацию, то получается более точное совпадение с весовым методом, чем на рассеянии света. Правда только на маленьких концентрациях пыли. Счетчики частиц в обычной квартире в центре Москвы уже зашкаливают (несколько частиц сливаются в один импульс) и начинают показывать ахинею.
Собственно не я это придумал. MetOne, LightHouse, Rfnomax, Fluke и многие другие делают приборы по этому принципу.

В приборах на свето рассеянии действительно на каждый тип пыли - своя калибровка.

PS. Давайте действительно пусть админы перенесут остаток темы не имеющий отношение к FPGA в метрологию
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexander55
сообщение Oct 12 2007, 06:22
Сообщение #26


Бывалый
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 584
Регистрация: 7-08-07
Пользователь №: 29 615



Цитата(globalist @ Oct 9 2007, 14:14) *

Делать надо на FPGA - это безусловно, причем делать цифровые фильтры на каждый вход. А результаты не спеша скидывать на микроконтроллер (для высвечивания на дисплеях, перекидывания по каналам связи в PC и т.д. и т.п)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 12 2007, 09:42
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(globalist @ Oct 12 2007, 01:44) *
Счетчики частиц в обычной квартире в центре Москвы уже зашкаливают (несколько частиц сливаются в один импульс) и начинают показывать ахинею.


Кювета слишком большая для этой концентрации?

Цитата(globalist @ Oct 12 2007, 01:44) *
Собственно не я это придумал. MetOne, LightHouse, Rfnomax, Fluke и многие другие делают приборы по этому принципу.

В приборах на свето рассеянии действительно на каждый тип пыли - своя калибровка.


Вот тут опытные люди обычно задают вопрос: какими испытаниями подтверждена точность прибора?

Другой вопрос, который у меня возник - что такое "размер пыли" для несферических частиц? Потому что 20% точности - это вдоль, поперек или в толщину? Для чешуек кожи, например? Поэтому очень любопытна применяемая в этой области терминологния, хоть мой интерес и праздный. "Общее количество частиц" в диапазоне чувствительности прибора плюс-минус лапоть - это еще куда ни шло, но можно ли говорить про какую-то точность по размерам? Каким образом обеспечивается одинаковость показаний всех этих приборов от разных производителей без перекалибровки каждого на каждый новый тип "образцовой пыли"? С учетом того, что длины волн применяемых лазеров могут быть немного разными?

Цитата(globalist @ Oct 12 2007, 01:44) *
PS. Давайте действительно пусть админы перенесут остаток темы не имеющий отношение к FPGA в метрологию


P.S. Тема уже давно здесь smile.gif


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anton
сообщение Oct 12 2007, 15:21
Сообщение #28


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 622
Регистрация: 31-07-04
Пользователь №: 422



FPGA это хорошо но если изделие еденичное то цена разработки ??

Я не знаю какая вас частота оцифровки устроит и какое время требуется для измерени но ведь можно поставить в комп плату 8бит АЦП прописать ее выход а потом спокойно все вероятности посчитать.

Если частота до 100мгц то можно писать в память или райд масив, а стоимость платки будет менее 1к$.

Если частоты нужны под гигагерц (в этом сильно сомневаюсь) то придется городить более дорогое решение с памятью на борту платы оцифровки. И тут уже можно подумать о разработке своего устройства.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
globalist
сообщение Oct 12 2007, 18:19
Сообщение #29


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 7-02-06
Из: Moscow
Пользователь №: 14 086



Цитата(Oldring @ Oct 12 2007, 13:42) *
Кювета слишком большая для этой концентрации?

Дело в том, что на больших концентрациях пылинки начинают "сливаться". Скажем летят паралельно. Тогда система воспринимает две маленькие как одну большую или одну маленькую. Кстати этим очень грешат американские счетчики.
Цитата
Вот тут опытные люди обычно задают вопрос: какими испытаниями подтверждена точность прибора?

Вообще существуют стандарты. Для счетчиков частиц наиболее авторитетным является японский JIS B9921. Есть стандарты ANSI и ISO. На практике мы берем счетчик имеющий эти сертификаты, как бы эталонный, и сравниваем свой с ним. Подбираем пороги компараторов так чтобы наш показывал то же самое.

Цитата
Другой вопрос, который у меня возник - что такое "размер пыли" для несферических частиц? Потому что 20% точности - это вдоль, поперек или в толщину? Для чешуек кожи, например? Поэтому очень любопытна применяемая в этой области терминологния, хоть мой интерес и праздный. "Общее количество частиц" в диапазоне чувствительности прибора плюс-минус лапоть - это еще куда ни шло, но можно ли говорить про какую-то точность по размерам? Каким образом обеспечивается одинаковость показаний всех этих приборов от разных производителей без перекалибровки каждого на каждый новый тип "образцовой пыли"? С учетом того, что длины волн применяемых лазеров могут быть немного разными?


Размер пыли - эффективный диаметр. В оптических методах обычно диаметр шара, чья площадь поверхности равна площади поверхности частицы.

Цитата
P.S. Тема уже давно здесь smile.gif

Слава админам. Только согласился, что нужно перенести, через пару минут она уже была здесь.


По поводу использования АЦП.
Сегодня сидели - думали. Скорее всего не пойдет. Смотрели осциллограммы пролета пылинок на нашем Tektronix 60MHz - длина импульсов - 1...5 сэмплов. Максимум не выловим.

А вот тут подумал. Может есть такая штука в природе. Ведь массив компараторов это по сути параллельный АЦП, только без выборки-хранения и регистра, где хрангится результат.
Может быть есть такое АЦП, где можно использовать только его компараторы?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 12 2007, 18:53
Сообщение #30


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(globalist @ Oct 12 2007, 22:19) *
Вообще существуют стандарты. Для счетчиков частиц наиболее авторитетным является японский JIS B9921. Есть стандарты ANSI и ISO. На практике мы берем счетчик имеющий эти сертификаты, как бы эталонный, и сравниваем свой с ним. Подбираем пороги компараторов так чтобы наш показывал то же самое.


В стандарте, наверное, изложены методы прямой калибровки?
Впрочем, не видя стандарта, конечно, обсуждать его бессмыссленно. Он где-нибудь есть в относительно свободном доступе? Любопытно...

Цитата(globalist @ Oct 12 2007, 22:19) *
Размер пыли - эффективный диаметр. В оптических методах обычно диаметр шара, чья площадь поверхности равна площади поверхности частицы.


Я вот сейчас задумался: а как определяли размеры ледянух кристаллов? Если это дендриты - то об их площади поверхности говорить сложно. Было бы сейчас у кого - спросил бы.

Да и пыль бывает с такой страшной поверхностью... Вулканическая, например.

Цитата(globalist @ Oct 12 2007, 22:19) *
Слава админам. Только согласился, что нужно перенести, через пару минут она уже была здесь.


Насколько я смог заметить, тему перенесли еще до Вашей просьбы smile.gif

Цитата(globalist @ Oct 12 2007, 22:19) *
По поводу использования АЦП.
Сегодня сидели - думали. Скорее всего не пойдет. Смотрели осциллограммы пролета пылинок на нашем Tektronix 60MHz - длина импульсов - 1...5 сэмплов. Максимум не выловим.


Ну а полоса пропускания аналогового тракта какая? Думаете, Ваши компараторы всегда успевают?

И скорость воздушного потока Вы, надеюсь, знаете хотя-бы примерно? Поток пересекает луч поперек? Значит, можно оценить время пролета луча и понять, успевает ли Ваша схема. smile.gif

Насколько я понимаю, если кювета хорошо спроектирована - импульс от частицы должен быть достаточно длинным и с гладкой вершиной. Иначе частицы, пересекающие поле по краю будут занижаться.

Цитата(globalist @ Oct 12 2007, 22:19) *
А вот тут подумал. Может есть такая штука в природе. Ведь массив компараторов это по сути параллельный АЦП, только без выборки-хранения и регистра, где хрангится результат.
Может быть есть такое АЦП, где можно использовать только его компараторы?


Вряд-ли. В АЦП даже если стоит линейка компараторов - затем стоит шифратор, выбирающий максимальный компаратор. Иначе будет слишком много проводов. И этот шифратор должен тактироваться.

P.S. Быстрая численная оценка. Номинальный поток - 1.8 литра в минуту. То есть 30 кубиков в секунду. Считая сечение поперечное сечение потока в кювете 0.3 квадратного сантиметра (что вероятно занижено) получаем скорость потока - метр в секунду. Все в принципе нормально. Но это значит, что частица микронного жиаметр перемещается на величину своего диаметра за микросекунду. Ширина импульса вряд-ли может быть уже импульса от перемещения частицы на величину своего диаметра. В общем, что-то не сходится.

Кроме того, диапазон прибора - миллион частиц одного размера на литр. Мы знаем, что задолго до достиженимя диапазона наступает насыщение за счет слияния импульсов от отдельных частиц. Скорость потока - 1.8 литра в минуту. Пусть примерно половина потока пересекает луч, то есть диапазон - миллион частиц в минуту. Порядка 17 тысяч частиц в секунду. Если длина импульса будет меньше микросекунды - то вряд-ли импульсы будут сливаться достаточно часто чтобы полностью испортить измерения. Опять неувязка...


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 02:58
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01487 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016