Наверное, уже позновато, и мы друг друга понимаем "специфически".
Я предложил микрофон включить между делителем и базами. Через него потечет базовый ток. Но, при этом, максимально исключается шум самого делителя, так как он шунтируется емкостью. Не будет левых источников шума, только сам микрофон и транзисторы.

Да, блинн, засиделись...
А ООС как тогда заводить по переменному току? Не пойму что-то...

А и не надо по переменному. Динамический диапазон огромный. Ну можно небольшую в эмиттеры, чтобы уж совсем не "наглеть" и от температуры "отвязаться".

В принципе, такая схема является классической. Но вот дальше для хорошего девайса надо поставить дифференциальный по выходу оперюк, после него пассивные фильтры и емкостную развязку на линию.
В оперюке также предусмотреть логарифмическое ограничение для больших сигналов (встречно-параллельные диоды).

Надо. Иначе к-т усиления будет чересчур большим, нестабильным, и искажения полезут.
Дык, это мы в моделяторе наглеем. В моделяторе можно.
А резисторы в эмиттерах - ИМХО, лишнее. Здесь-то как раз хорошая идентичность токов будет. Напряжение одинаковое, мощность рассеяния - мизерная.
Щас, попробую переделать ООС, как Вы предлагаете...

ЗЫ. Не, засада. Не знаю, как источник сигнала правильно включить - не монстр я в спайсе. Завтра разберёмся, ОК?
ЗЗЫ. Следует отметить, что вклад резисторов ООС в общие шумы - ничтожен. Всё шунтировано низким сопротивлением источника.

Сообщение отредактировал Stanislav - Oct 28 2007, 00:14

Да конечно, завтра. А насчет шунтирования шумов источником - вот тут мы можем уйти в глубокую философию...... Каково ему их шунтировать? Он, бедолага, может, реагировать на них хитрым образом будет....
ОС по переменке, конечно, надо. Но только для того, чтобы иметь стабильность.

В идеале, эмиттерные резисторы нужны номиналом, равным Rэ. На них и стоит заводить переменную ООС.
А транзисторы должны быть интегральной сборкой.

Сверхбольшого усиления не получится без каскода - господин Миллер уже давно об этом позаботился :-)

Насчет логарифмического ограничителя поясню, - "Ц" и тому подобное имеет сигнал в десятки раз больший, чем "нормальные" человеческие звуки. Если отдавать большой динамический диапазон под такие энергичные звуки, то он будет расходоваться очень нехорошо. Все, наверное, не раз слышали, как противно Ц-екают некоторые микрофонные системы. Поэтому эти сигналы надо мягко ограничивать и использовать динамический диапазон по возможному максимуму. Это тоже даст прирост сигнал-шум. А то, что эти "Ц" будут, по сути, мягко искажены от первоначального "человеческого", - абсолютно не заметно на слух и не важно. Так как "внутри" этого Ц для мозга слушателя никакой нужной информации нет.
ОК

Не тратьте зря время.
Чтобы получить приемлемый фактор шума (не более 2, или 3 дБ), Rб и rэ в сумме должны быть МЕНЬШЕ активного сопротивления источника при достаточно высоком h21э (не менее 50-100, иначе заметно скажется ток шума базы).

Реальное сопротивление ленточки - 0,1...0,4 Ома.

Даже если предположить, что Rб равно нулю (что далеко не так у реальных транзисторов - при пристойном h21э оно составляет десятки и сотни ом, SSM2210 имеет около 28 Ом), ток эмиттера для получения rэ ~ 0,3 Ома должен быть порядка 100 мА.
Это на грани реальности (можно себе представить преобразователь 45В 5,5 мА -> 2 В 100 мА). Но в пультах, кстати, обычно стоят резисторы по 6,8К от +48В, и максимальная мощность, которую оттуда можно выкачать - примерно 170 мВт. Т.е. больше чем на 1,7В / 80 мА рассчитывать не приходится. Фантом в реальных пультах, кстати, бывает и не 48В, а 24, и резисторы - не обязательно 6.8К, может быть и по 10.

Остается получить Rб около 0,2 Ом.

Для SSM2210 - потребуется включить в параллель 140 транзисторов (70 корпусов). Которые еще потребуется отбирать по Uбэ для возможности параллельного включения.
Существуют транзисторы с меньшим Rб, но у них есть свои недостатки, к тому же большая их часть discontinued. В любом случае нужен будет отбор.

Итог: туча запараллеленных отборных транзисторов + преобразователь с высоким КПД и малыми помехами при большом выходном токе (что не в пример сложнее задачи для конденсаторника, где тока - нет) будет однозначно сложнее, шумнее и дороже банального трансформатора, обеспечивающего необходимый сигнал вообще без какой-либо электроники.

Именно поэтому все серийные ленточники именно так и сделаны - с трансформатором примерно 1:30...40 прямо на выход.

Электроника в ленточном микрофоне может быть оправдана только при его специальном проектировании под достаточно высокую отдачу и сопротивление ленточки, причем не для усиления, а для создания искусственного электродинамического демпфирования ленточки. Но это - безумно дорогой проект, Beyerdynamic его в свое время похерил.

Сообщение отредактировал SIA - Oct 28 2007, 04:14

Миф. Там на входе дифкаскад, Rб каждого транзистора более 160 Ом. Плюс rэ - меньше 3...4 нВ не будет. По паспорту вообще 5 (0,7 мкВ/20 кГц).
Была 538 УН3 с одиночным транзистором, у нее около 2 nV/Hz^0.5

Сообщение отредактировал SIA - Oct 28 2007, 05:54

ИМХО , транзисор Q5 тут лишний ..... у него можно замкнуть базу с колектором , и ничего не изменится , ну а потом и вовсе убрать его . МОжно это проверить в симуляторе .

Вообще , эта схема будет работать , но что плохо - она несимметричная , и неравномерно нагружает фантом . Вот если бы превратить её в симметричную ...... можно было бы сделать так - сделать ДВА каскада , а микрофон включить между базами транзисторов этих каскадов , заодно исключив и разделительный кондёр C1 . Вот по такому принципу ( транзисторы тоже запараллелены ) -



Хотя , и тут есть недостатки ......




Тогда уж скорее - господин Эрли



Интересно , а как они хотели делать это демпфирование ? С помощью виртуального нулевого сопротивления входа усилка ? Кстати , в моей схеме с ОБ это было бы нетрудно сделать - выходной сигнал там пропорционален току ленточки , и можно этот выходной сигнал проинвертировать и завести в виде ПОС в цепь базового смещения , получив любое нужное нам сопротивление входа ....



Даа , это сопротивление Rб - самый отрицательный момент во всём этом деле
А кстати , нельзя ли тут применить мощные ВЧ транзисторы ? Ведь у них , как я понимаю , сопротивление базы целенаправленно уменьшают , чтобы уменьшить влияние Миллера .

Модели - однозначно "студенческие", Rб забыли. Цена таким результатам - и на курсовик не потянет. Но даже этот шум велик - раз в 5 больше нужного.
Для демпфирования нужно было ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ входное сопротивление.
Причины нереализуемости всего этого для коммерческого изделия без трансформатора я выше описал.
Кто хочет - пусть разбивает лоб, электронам это по фигу. Шуметь будут изрядно

Дошло, наконец .
Про ВЧ транзисторы - цена и фликкер начисто отбивают смысл с ними связываться. Еще надо мощность питания откуда-то брать.
Когда и это дойдет, курс лечения можно будет приостановить
Для справки, спектральная плотность ЭДС шума ленточки с R = 0,3 ома всего 0.07 нВ/Гц^0.5, а соответствует он акустическому шуму уже в 12-18 дБА.
Стандартный вариант с трансформатором 30...40х и пультом с собственным шумом порядка 2...3 нВ/Гц^0.5 будет куда адекватнее.

Сообщение отредактировал SIA - Oct 28 2007, 09:52

Да я понимаю , ты прав на 100% ...... просто люблю иногда подумать о каком-нибудь "извращении" , типа "а что если сделать не так , а вот эдак ?" Иногда в процессе таких вот извращений возникают ценные идейки . Иногда даже совсем как бы "из другой оперы"

Вот например , размышлял я как-то о симметричных структурах подобных той , что я тут рисовал , потом мысль перешла на схемы параллельных повторителей , и тут я подумал - а почему бы не сделать смещение этого каскада не током , как все делают , а напряжением ? Результат - получился чудесный выходной каскад для УНЧ

Сообщение отредактировал deemon - Oct 28 2007, 10:51

Простите, но Вы упорно НЕ хотите понять простую вещь.
Речь НЕ идёт о том, чтобы сделать к-т шума 2-3 дБ (это при таком токе питания невозможно). Речь идёт о том, чтобы получить ЗАДАННОЕ отношение С/Ш на выходе усилителя (или лучше).
Если думаете, что это зряшная трата времени - что ж, на электрониксе есть и другие темы.

Тем лучше. Шумы будуть меньше.
Автор темы, кстати, дал большой разброс. Думается, в реальности он гораздо меньше.
Однако, на мой взгляд, для данной задачи самое сложное - завести ООС по переменному току для стабилизации усиления на уровне 40 дБ и уменьшения искажений. Любой резистор, включенный в цепь базы или эмиттера последовательно с источником, запросто может стать источником доминирующего шума.

Да что Вы говорите?
Для малошумящих транзисторов объёмное сопротивление базы rb составляет величину порядка ома или меньше.

С чего Вы это взяли?
Для этого транзистора rb составляет 0,3 Ом типовых и 1,6 Ом максимум.

И что из того?
Особенно интересно, зачем получать такое дифф сопротивление эмиттерного перехода.
Напомню, что шум собственно перехода - дробовой.

Какой кошмар...

Естественно. При условии, что транс вообще не шумит.


Плохо, блин. Шумы растут.
Хорошо бы в качестве элемента ООС использовать сопротивление самогО микрофона. Тогда совесть будет чиста.
Только это - не очень простая задача.

Самое лучшее, как я уже и писал, - это один транзистор с большой площадью кристалла. Только малошумящий.
Я из таких знаю SSM2210 и MAT02. По-моему, это вообще одно и то же.


Его можно, по-моему, и в недифференциальном включении использовать.Эмиттеры при этом сажаются на землю.
Меньше 1 нВ, вроде, получалось. Не для каждого экземпляра, ессно.


Возможно. Сегодня ещё поработаю.

Как это "несимметрично"?
Уважаемый, я же нарисовал схему фантома. Разберитесь с ней. "Земля" модели - это сигнальный провод, подключенный к резистору, идущему к 0В фантома, а "земля" пульта (кабеля) не используется вообще.
Если питание двуполярное, то "земля" модели - это провод, подключенный к резистору, идущему к -24В фантома.
Резистор, Rphant для удобства симуляции сделан один, суммарного сопротивления. Это не нарушает сути процессов, происходящих в усилителе.

Вопрос избавления от кондёра, конечно, важен. Я тоже думал подать смещение с помощью другого транзистора, навроде токового зеркала, но это лучше оставить "на закуску".


Неужели?
Может, лучше в учебник заглянуть, прежде, чем о курсовике рассуждать? Иначе "жбан" на защите гарантирован.

Нет, не в 5. Максимум, посчитанный автором темы, составляет около 0,3 нВ/sqrt(Гц). Чуть-чуть не добежало...

Всё ясно.

Сообщение отредактировал Stanislav - Oct 28 2007, 14:51

Да вот подумалось, глядя на эту дискуссию, можно ли снизить шумы в схеме,где есть такой повторитель. Я более-менее аккуратно сегодня поглядел, парраллельное включение транзисторов дает по всем параметрам больший эффект, чем работа с ненасыщенным каналом. Поэтому, действительно, так делать бестолку.

2 deemon
А схема из поста # 90 всё же хороша. Вот, доработал, заценивайте.



Удален один из резисторов, теперь схема усилителя содержит всего один кондёр, два резистора и 5 транзисторов.
Схема охвачена глубокой ООС по переменному и постоянному току, что делает усиление стабильным, а уровень нелинейных искажений - низким.

Вот результат моделирования.



К-т усиления схемы - 62, шумы - 0,32 нВ/sqrt(Гц). Маленькая, но победа.

Тут какая-то путаница ....... настоящий фантом , который стоит в реальных звуковых пультах , сделан примерно так , как показано на схеме ( с небольшими вариациями , но принцип везде тот же ) :



Там никак нельзя не использовать землю пульта , ибо через неё приходит (-) питания , а два сигнальных провода - они же оба дают (+) . И именно поэтому нужно и схему микрофона делать симметричной , чтобы и сигнал нормально передать , и питание получить нормально ! Теоретически можно подавать сигнал несимметрично , на один провод , но тогда линия станет восприимчивой к помехам и фону , так как дифференциальный усилитель пульта уже не сможет подавлять синфазную помеху А ведь именно для подавления помех и был придуман этот симметричный интерфейс ....

Жаль, что автор темы на неё забил...
Если не трудно, приведите ссылочку на устройство фантомного питания в реальной аппаратуре.
Если всё так, как Вы говорите, схему придётся слегка изменить путём "зеркалирования".