Не нужно пенять на незнание "классики". А также "порядков величин".
Автором темы поставлена задача, и недвусмысленно оговорены её условия. Из них я исхожу - только и всего. Возразить можете ему, а не мне.
Единственное, чего не удалось от него добиться - это схемы фантомного питания.

Эти, сведения, безусловно, имеют большое познавательное значение, однако, совершенно никак не соотносятся с условиями задачи, поставленной в посте №1. Можете выяснить у автора темы, кто здесь прав, а кто - нет.

Не заметил. Потому, как там на стр.2 приведена совершенно другая величина rbe: 0,3 Ом.
Для транзистора MAT02 величина rbb' вообще не приводится, а в даташит по SSM2210 я только мельком заглянул.
Вы же говорите о некой приведённой ко входу, эквивалентной величине rbb', характеризующей тепловой шум транзистора, включающее в себя не только собственно омическое сопротивление кристалла, но также и сопротивление контактов, и проводников. Реальное омическое сопротивление базы на порядки меньше (что видно хотя бы по напряжению насыщения КЭ транзисторов при более-менее значительном токе). В противном случае, шумы каскада были бы гораздо бОльшими, т.к. напряжение теплового шума базы преобразуется в коллекторный ток (и напряжение на выходе) с большим коэффициентом.
Модель транзистора обязана содержать этот (реальный или приведённый) параметр, и солвер обязан его использовать при расчёте.
Модель Гуммеля-Пуна точно содержит.
Однако, минимизация объёмного сопротивления базы в схеме поста №103, выполнена, независимо от того, считать ли эту величину реальной или приведённой. При необходимости, количество транзисторов можно ещё увеличить; я же не делаю этого намеренно, чтобы не загромождать чертёж.
Так что замечание насчёт курсовика и вовсе непонятно.
Расчёт шумов схемы для 4-х транзисторов SSM2210 при данном суммарном токе и с учётом эквивалентного шумового сопротивления даёт 0,34 нВ/sqrt(Гц), что хорошо соответствует результатам моделирования (выложу позже).
А 140 транзисторов в параллель... ну, это только в страшном сне можно себе представить. Дробовой шум перехода станет доминирующим при гораздо меньшем количестве транзисторов (в схеме поста №103, по моей оценке, при N>~4) что можно попытаться проверить.
Если модель транзистора не соответствует действительности - что ж, это вопрос к производителю. Я только пытаюсь показать, как именно нужно делать малошумящий усилитель для работы с низкоомным источником, и сравнить свою схему со схемой deemon-а.
Транзистор же, как я и говорил, взят первый попавшийся - аналог КТ3102. С некоторыми другими транзисторами, в т.ч., и SSM2210, результат получается несколько хуже.

Ну, да, всё более-менее верно. Токи, правда невелики (~1мА).
Однако, эти сведения не затрагивают сути процессов, происходящих в усилке, и нисколько не опровергают его схемотехнического решения.

Я и не говорил о параллельном, а упомянул только недифференциальное включение.

Нет, не читал, а если читал - не помню уже.
Сам же эти усилки никогда не пользовал, так что спорить не собираюсь...
Сведения о шумах меньше 1нВ почерпнуты из популярной литературы, но на этой цифре, если Вы заметили, я и не настаивал.

Сообщение отредактировал Stanislav - Oct 30 2007, 00:07

Понятно . А если использовать старую технологию , например сплавную ? Там-то база была как раз очень толстая ..... а то , что граничная частота низкая - это не проблема для таких каскадов . Они же в звуковом диапазоне работают , да и общая ООС для них не обязательна ....

Вот это уже дело!
Сейчас попробую помоделять...

Нет, фантомное питание для микрофонов, во всяком случае для питания со стандартных пультов не так.

Там питание прикладывается между двумя сигнальными проводами (они под одинаковым DC потенциалом) и экраном витой пары.
Началось всё с того, что витая пара приходит в микрофон на обмотку трансформатора со средней точкой.
Вот с этой средней точки, зашунтированной по переменке на экран, и берется 48 В.

Сообщение отредактировал maximiz - Oct 29 2007, 23:07

Понятно. Значит, примем за правильную схему фантома приведённую deemon-ом в посте №104.
Теперь осталось выяснить только величины сопротивлений.
Для моделирования же пока сойдёт и один провод.

Обычно применяют дроссель с выводом от средней точки или вообще трансформатор- при этом сердечник не намагничивается, и для достаточно малого размера магнитопровода- например, горшок КВ5, можно получить индуктивность обмоток порядка 1Гн.

Станислав, вот кое-что про фантомное питание





http://www.show-media-art.ru/articles/1/33_1.shtml


Мне так кажется, что фантомное питание в звук пришло от тов. Белла.
Для моделирования батарейного питания АТС я использую источник 60 В с последовательным резистором 1,3 -1,5 кОм. Для 48 В можно пересчитать


В общем, бестрансформаторный выход микрофона с фантомным питанием должен быть генератором тока.
Выскажу две бредовых мысли
1. Использовать на выходе два штуки TL431, когда-то разбирался, узнал, что 431 делает по шумам почти все хваленые опорники от AD.
2. Может быть, в микрофоне лучше использовать прямонакальную лампу типа двойного триода? Питать накал от батарейки. В ТЗ нет указаний, сколько должен работать микрофон непрерывно
Получается на первый взгляд довольно просто, с двойной лампой. Вот как там с шумами?

А может быть весь усилитель можно построить на паре 431-х?

"Перекрестить" их по DC для уравнивания токов... Модельните, кто умеет, пожалуйста


П.С. Есть еще TLV431 - она в микротоках работает неплохо...

Сообщение отредактировал maximiz - Oct 30 2007, 04:46

Кстати , использовать TL431 для усиления - это мысль вовсе не бредовая Другое дело , что уровень шумов ИМХО всё же будет великоват для микрофонного усилителя , и тем более с ленты . А вот для телефонного усилителя я недавно схемку рассчитал - простейший однотактный вариант . TL431 , 4 резистора и пара кондёров . Сейчас как раз провожу испытания его по звуку

Насчёт же ламп - тут тоже всё не так просто ..... Обычные их проблемы - микрофонный эффект и дробовый шум . Максимум , что мне удавалось на них получить - это фонокорректор , способный работать с МС головкой напрямую , без трансформатора . В этом корректоре уровень шумов хотя и был заметно больше , чем у такой же схемы с трансформатором на входе , но всё же примерно на 10 дб ниже шума хорошей грампластинки . Но не надо забывать , что во-первых , уровень сигнала с ленты микрофона ещё ниже , чем у типичной МС головки , и во-вторых , в фонокорректорах применена частотная коррекция , которая снижает уровень высоких частот с крутизной 6 дб на октаву , и эта коррекция значительно улучшает ситуацию с шумами . А вот в ленточном микрофоне без транса , где сигнал очень слабый и коррекция не требуется , ИМХО уровень шумов был бы совершенно неприемлемым . В то же время , для динамических , конденсаторных и ленточных ( с повышающими трансами ) - лампа работает как входной каскад превосходно !

Кстати , далеко не каждая лампа способна работать при усилении таких низковольтных сигналов . У меня хорошие результаты ( из тех , что я пробовал ) показала только лампа 7788 ( она же Е 810F ) - высококачественный ВЧ пентод с высокой крутизной . Ни одна из известных советских ламп не показала мало-мальски приемлемого результата , ни по шумам , ни по микрофонному эффекту

Сообщение отредактировал deemon - Oct 30 2007, 08:02

Кстати, о лампах- у меня с незапамятных времен завалялись нувисторы и пентоды в миниатюрных металлических корпусах, диаметром, по-моему 10мм. Даже американские есть. Рука не поднимается выбросить- а Х. ендом заниматься неохота нивкакую. Так вот, у них как раз малое напряжение питания, отностительно, разумеется. вольт 30-60, если память не изиеняет.

Нувисторы - хорошие лампы ! Я их в звуке применял ... Кстати , среди них есть и малошумящие , и низковольтные ( но не все , есть и с обычным питанием , порядка 100-150 вольт ) . Самый же низковольтный нувистор ( название не помню , но в справочнике есть ) может работать и при 20 вольтах на аноде . Выбрасывать их , разумеется , не надо Лучше отдать какому-нибудь хай-ендщику , ему они пригодятся .....

Что-то вспомнился нувистор, примененный в УВ какого-то магнитофона... Правда там был не прямонакальный.

Таки прочитал статью полностью, на которую я давал ссылку в предыдущем посте. Смысл в отказе от передачи по диффпаре,имхо,есть. И от ограничений режимов работы ПУ/МШУ в микрофоне, обусловленных фантомным питанием - тем более... Но это вопрошающему, конечно, решать.

А то может получиться, что ничего не получится (по потребляемому току vs шум)с транзисторными каскадами с питанием от фантома

Про 431 в ейном датащите написано, что ей звук усиливать можно Бредовость - применительно к микрофонному У







О! Опередили с нувисторами - пока искал

Не надо переводить дискуссию на обсуждение характеристик ламп. Не отвлекайтесь от темы.

Ага, спасибо.
Понравились высказывания, по-видимому, характеризующее значительную часть хайэндовской тусовки:
"Недостатки симметрии являются естественным следствием одного единственного её достоинства. Хитрость здесь в том, что достоинство — помехозащищённость — объективно и замеряемо, а все недостатки — совершенно субъективны, так как не поддаются никаким измерениям, но поддаются слышанию и потому, на мой взгляд, более чем "замеряемы"."

Сокровенно, ничего не скажешь.

И, далее:
"Происходит это из-за развала цельности спектра на части вследствие искажения фазовых связей при сложении двух сигналов. В итоге происходит микрофазовая путаница. Но главное: страдает "телесность", глубина передачи эмоций, и, не побоюсь этого слова, духовность музыки! Налицо грубое криминальное вмешательство электричества в музыкальную структуру. Несимметричное подключение, напротив, сохраняет цельный образ, теплоту и чувства в музыке."

deemon, Вы всё поняли?
------------------------------------------------------------------------------------------------------


Как бы то ни было, со схемой фантома определились. Осталось узнать величины сопротивлений. Можно принять предложенные SIA 6,8 кОм. Тогда всё становится немного получше.

Не, телефония - это немного другая область.

Спорный вопрос! Мне, наоборот, кажется, что лучше ему быть генератором напряжения.

Не годицца. Независимо от истинности Вашего утверждения (см. ADR441), шумы TL-ки просто катастрофические, даже по сравнению с обычным транзистором широкого применения.

Плохо. Дробовой шум лампы также слишком велик для бестрансформаторного усилителя. А усиление напряжения слишком мало для получения приемлемого к-та шума.

У неё шумы напряжения также очень велики.


---------------------------------------------------------------------------
PS. Расшифровав модели некоторых транзисторов, и, посчитав их шумы на основе параметров этих моделей вручную, пришёл к выводу, что моделирование в спайсе даёт шум гораздо меньший, чем расчёт (хотя, соотношение для разных приборов сохраняется правильно). В чём засада, не пойму. Модели выложу, может, кто-нибудь более искушённый, укажет, в чём здесь дело.

Ладно, разделим: на нагрузку в 1,3 кОм (спецификация Mic Input пульта Mackie из его описания) по переменной составляющей пусть будет генератор напряжения, а по Phantom Power микрофон - генератор тока 4-6 мА.
Как эти два момента объединить в схеме выходного каскада с двумя ОЭ из "музыкальной" статьи - загадка.
Имхо, надо с каждой линии диффпары по генератору тока с разбросом не хуже 0,5 -1 %, объединить их на конденсаторе и с него уже питать усилитель с двухтактным выходным каскадом, ввод в диффпару сигнала конденсаторны. Так пойдёт?
Когда доберемся до питания устройства?

Чтобы определиться и закрыть вопрос по вводу фантомного питания со стороны приёмника сигнала,
вот от буржуинов http://members.nuvox.net/~zt.robgrow/circu...antompower.html



И схема из описания JT-MS-8N2 Microphone Splitter

Сообщение отредактировал Alexandr - Nov 1 2007, 09:36

А я поэтому и сказал , что не занимаюсь моделированием , ибо оно даёт результаты , плохо связанные с реальностью . Меня же интересует только реальность .

Поэтому , сравнивая мою схему , например , с самой первой вашей ( из поста 40 ) в реальности , вы бы получили намного худшие результаты для вашей схемы . А в симуляторе разница была небольшая , как вы помните ........ Вы же приводили вашу схему как ПРИМЕР малошумящего усилителя .

Потому же я и задавал вопросы насчёт линейности цепи ОС с транзистором и без резистора ( из поста 103 ) . В реальности , ИМХО , там будут большие искажения уже начиная с десятков милливольт на выходе , а при моделировании у вас получились вполне приличные цифры

Я вообще считаю , что нужно с определённостью утверждать только то , что лично пробовал и в чём УВЕРЕН , если не уверен - то добавлять ИМХО . А результат "симуляции"- не аргумент .


P.S. Насчёт фантома . Можно смело считать , что в большинстве пультов стоят резисторы порядка 6-7 ком . Я вот сейчас ради интереса проверил свой маленький пульт - Soundcraft Compact 4 . В режиме холостого хода на выходе фантома +47 вольт . При подключении резистора 39 ком на один провод - становится около 40 вольт . Значит , при потреблении тока 1 ма напряжение снижается на 7 вольт . Получаем сопротивление 6,8 ком .

P.S. Кстати , само понятие "фантом" пошло действительно из телефонии . Но там применялось не фантомное питание , а фантомные линии . Брали 2 двухпроводные линии , и с помощью трансформаторов с отводом от середины получали ещё одну линию на тех же проводах . Вот её и называли "фантомной линией" . Впрочем , подача питания по симметричной линии использует ровно тот же принцип - разделение синфазной и дифференциальной составляющей .

Сообщение отредактировал deemon - Oct 31 2007, 10:39