Ох, куда же деваться от знатоков Википедии?..
Скажите, а в постоянном магните магнитный поток и магнитная индукция тоже равны 0?

Это величина второго порядка малости. Именно её я имел в виду, когда говорил, что прерывистого магнитного потока практически не бывает даже в квазирезонанснике, потому, как в нём сердечник к началу цикла размагничивается всё-таки лучше, чем в "обычном" флайбэке. И происходит это благодаря току обратной направленности, возникающему в каждой нечётной полуволне паразитных колебаний.

ЗЫ. Не зная этих элементарных вещей, браться за проектирование ИБП просто опасно.

Для одного витка контура: E=-dФ/dt.
С прекращением изменения магнитного потока напряжение на обмотках становится равным 0, только и всего. Активное сопротивление обмоток данное утверждение не учитывает.
Обратное тоже верно.

Думаю, вопрос здесь не в корректном использовании терминов, а в незнании самых основ... В сочетании с болезненным самолюбием, это порождает удручающую картину...

Отвечаю за уважаемого Mc_off - нет не равны. Ну и что?


На частоту и амплитуду паразитных колебаний по окончании импульса влияет еще несколько параметров, среди которых есть более существенные, чем остаточная намагниченность материала сердечника. Весь вопрос в том до какого уровня необходимо уточнять модель, чтобы в итоге получить достаточно надежный преобразователь.
Чтобы было понятно о каких величинах заботится Stanislav привожу типовые временные диаграммы квазирезонансного flyback преобразователя.
[attachment=15479:attachment]
Здесь:
верхняя диаграмма (зеленый цвет) - ток силового транзистора (Амперы),
верхняя диаграмма (красный цвет) - ток выходного диода (Амперы),
нижняя диаграмма - индукция сердечника трансформатора (Гауссы).
Вообще-то каждой проблеме - свой уровень модели. Если подходить к проектированию преобразователей с точки зрения Stanislavа, то неплохо было при расчетах учесть заодно обратные токи транзистора и диода, как минимум.
Можно опуститься и еще ниже - учесть влияние космического излучения на транзистор КТ8170, а так же погоды на северном полюсе.
Замечу попутно, что речь шла о вопросе начинающего.


И сексом заниматься опасно не закончив, как минимум, мединститут по урологи, гинекологии и дерматологии.


Давайте на чистоту. Вы кто - Альберт Энштейн или Джеймс Клерк Максвелл? Чем это таким Вы заслужили право оценивать других? (Хорошо бы ссылки на Ваши работы в студию). Лично для меня на этой площадке все равны, начиная от пионера и заканчивая пенсионером. Ко всем без исключения нужно относиться с уважением. Тем более, что этого требуют правила форума.

Считаю вышеприведенные цитаты хамством!
Продолжать общаться с хамом, да еще вероятно нобелевским лауреатом или, на худой конец, действительным членом академии наук довольно сложно, но я попытаюсь не скатываться до его уровня культуры.

Теперь по существу.
1. Чем вам не нравится определение данное в Википедии (между прочим в учебнике по физике оно такое же)?
2. В постоянном магните индукция не нулевая, а магнитный поток зависит еще и от площади контура.
3. Я действительно ошибся. Правильнее говоритьо первой производной магнитного потока по времени, т.е. величине, пропорциональной ЭДС в обмотке, а значит и току.

Убедительно прошу Станислава не хамить больше.

Сообщение отредактировал Mc_off - Nov 21 2007, 17:24

Господа! Очень бы хотелось, чтобы ваши обращения друг к другу были взаимовежливыми, даже если оппонент не прав.

В порядке оффтопа. Как-то года полтора назад на обном из форумов наткнулся на перепалку двух достаточно известных людей, профессоров Дьяконова и Аладьева. Честно говоря, было одновременно смешно, стыдно и больно все это читать. Поскольку даже в сглаженной вежливой форме это выглядело примерно вот так - http://chinovnikam.net/abuses/catalog/77.html А в оригинале на форуме - вообще старшное дело...

Прошу извинения за оффтоп.

Согласен.

Общаться нужно уважительно, а иначе вообще не стоит общаться.


Предлагаю вернуться таки к теме.

Мне тоже очень хотелось бы узнать обоснованные "за" и "против" применения режимов прерывных и непрерывных токов во флайбэк преобразователях.
Для этого предлагаю оценить влияние выбора режима на основные характеристики при прочих равных условиях:
1. КПД.
2. Масса-габаритные парамтры.
3. Диапазон изменения нагрузки и входного напряжения.

Когда я учился (15 лет назад) применение обратноходового преобразователя в режиме непрерывных токов дросселя при мощностях свыше 10 Вт считалось непререкаемой аксиомой. Однако, времена меняются, меняются и взгляды.

По моему скромному мнению, наиболее предпочтительным будет прерывистый режим, а еще лучше - его предельный случай критический режим, когда следующий цикл начинается сразу после закрывания выходного диода. Поясню свою позицию.
В непрерывном режиме:
1. При достаточно больших выходных напряжениях, обратное напряжение, приложенное к выходному диоду, вызывает ничем неограниченый обратный ток восстановления. Для этих токов времена восстановления, как правило, не оговариваются. Это явление хорошо известно из литературы в виде всплеска тока силового ключа при его открывании. Все это дело сопровождается "звоном", растянутым на время, значительно превышающее время обратного восстановления силового диода.
Попытка борьбы с этим явлением в виде ферритовых "бусинок", одеваемых на выводы диодов или силовых транзисторов, а так же всякого рода снабберы на диодах или силовых ключах однозначно приводят к потере КПД.
2. Помехи на частоте коммутации, особенно после открывания силового ключа, полностью подавить, как правило, не удается.
3. Управление flyback преобразователем более сложное по сравнению с квазирезонансным вариантом, опять же в связи с помехами.
4. Наличие динамических потерь при открывании силового транзистора.

Классические недостатки прерывистого режима:
1. Большие, по сравнению с непрерывным режимом, действующие значения токов.
2. Как следствие больший ток при закрывании силового транзистора.
3. Большие пульсации тока на выходном конденсаторе, что приводит к его удорожанию.
4. Большие изменения индукции сердечника трансформатора, практически от нуля и до максимума, что критично для потерь в сердечнике.

Резюме. Лучше выбирать прерывистый режим, а еще лучше - критический, поскольку в современных условиях транзистор с меньшим сопротивлением канала стоит столько же, что и с большим. Материалы для сердечников нинче обладают очень малыми потерями и хорошо переносят большие приращения индукции.
Согласен, что мое мнение достаточно спорно, поэтому ожидаю конструктивную критику со стороны уважаемого сообщества.

Недостатком прерывистого и граничного режима считаю существенно бОльшие токи выходного конденсатора - пульсации тока через конденсатор составляют 100% от тока нагрузки.

Как это что?
Это означает, как минимум, что и Вы, и уважаемый Mc_off имеете весьма далёкое представление об элементарных физических законах, а всё написанное ранее и Вами, и уважаемым Mc_off не имеет ни малейшего отношения к действительности.
Кроме того, я всё-таки рекомендовал бы Вам прочитать внимательно аппноты, на которые Вы же ссылались, даташиты на микросхемы, о которых в них идёт в них речь, и, при необходимости, задать правильные вопросы по поводу непонятных моментов.

Простите, а что, в этой теме идёт речь о частоте и амплитуде паразитных колебаний?
Я с Вами спорить не пытался, а лишь возражал на, с моей точки зрения, совершенно неверные утверждения.

Этот вопрос более-менее правильный, хоть и очень расплывчатый.
Модель транса, по крайней мере, должна содержать динамические характеристики намагничивания материала сердечника, хотя бы на рабочей частоте. Реально всё гораздо сложнее, и создание хорошей модели транса представляет собой нелёгкую задачу.

Я Вам в модели ещё и не то нарисовать могу.
Вот, посмотрите на характеристики магнитных материалов от EPCOS, а потом уж сами решите, стоит ли их учитывать при моделировании, или нет.
 PDFDownload_1.zip ( 1.22 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 197


2 AML
Вопрос есть практического свойства. При создании обратноходовых ИБП (большим спецом я себя в них не считаю) у меня получались величины остаточной индукции сердечника транса в диапазоне 0,1-0,4 от максимальной расчётной рабочей индукции (в зависимости от критериев оптимизации параметров ИБП), причём использовались относительно современные материалы. Можете ли поделиться собственным опытом в этой части?

Вообще-то, в у каждого разработчика имеется свой уровень. С моей точки зрения, учитывать нужно все основные параметры, существенно влияющие на работу устройства, к коим, несомненно, относятся и характеристики магнитного материала.

Замечу попутно, что речь идёт об ответах на вопрос якобы специалистов ( к которым отношу и себя).

А кого это я здесь оценивал?
Если кто-то написал откровенную чушь, я пытаюсь лишь возражать по сути, не сравнивая при этом интеллектуальные уровни оппонента и Аннушки, которая пролила масло.

Зачем они Вам? Для того, чтобы понять там что-то, нужно, как минимум, иметь достаточный уровень подготовки в определённых областях технического знания.
На электрониксе же просто можете почитать мои посты - это и есть моя работа здесь, которой я уделяю уйму времени. Прошу не спрашивать, почему именно.

Вот и почитайте их. Я возражаю по поводу откровенно невежественных утверждений, в ответ на что некоторые пытаются аппелировать ко мне лично. Если же Вам приспичило ассоциировать себя с невежеством - ничем не могу помочь.

Ну, это как Вам угодно.
От себя добавлю: не только незнание основ, болезненное самолюбие, но и жажда самоутверждения в совокупности с о стойким нежеланием/неспособностью последовать доброму совету открыть учебник.

Такими выражениями обычно пытаются замаскировать собственное ничтожество (не примите на свой счёт, пожалуйста).

Всем нравится. В учебнике оно такое же.
Мне также нравится тот факт, что солнце горячее, трава зелёная, а вода мокрая.
Не нравится только, когда википедию употребляют ни к селу, ни к городу.

Правильно.

Это и составляет суть нашего с Вами непонимания (надеюсь, прошлого).

Извините, но у нас с Вами различная трактовка понятий не только магнитного потока и его производной, но и хамства. Ничем помочь в этом вопросе также не могу.

Ну, тогда не мешало бы и обнародовать эти "прочие равные условия". Универсальных советов в силовой электронике не бывает, как не бывает их в электронике вообще.

Критиковать нечего. Пока досужие соображения не подкреплены конкретным расчётом, который возможен только после задания всех начальных условий и требований к ИБП, предмета для обсуждения просто не существует.

Простите, а Вы не ошиблись?
Если имеется в виду размах переменной составляющей тока кондёра, то она всегда в режиме ПТ больше значения тока нагрузки.
Если имеется в виду амплитуда - равенство достигается только в граничном режиме.
Если имеется в виду действующее значение этого тока, то оно всегда меньше тока нагрузки.

Увы, не смогу. У меня и опыта совсем мало было, да и откровено говоря, я толком вопроса не понял.
Если имеется в виду какой максимальный перепад индукции удавалось использовать, то для материала с индукцией насыщения 0,35Тл максимальный рабочий перепад, который удавалось получить во флайбеке, составлял приблизительно 0,1-0,15 Тл. Больше особо и не стрались - потери в материале сердечника получались слишком большими, ведь было это без малого 20 лет назад.

Именно это и имелось в виду. Максимальная расчётная индукция в сердечниках выбиралась в пределах 0,3- 0,35Тл (материал - в основном, N87). Остаточная индукция для "экстремальных" трансов (дросселей) получалась в районе 0,1 - 0,15Тл, в режимах ПТ или не слишком "глубоких" НТ.
Вопрос был о необходимости учёта остаточной индукции магнитопровода (уж простите ), на который Вы дали вполне исчерпывающий ответ.
С тех давних (20-летней давности) пор качество изготовления материалов стало гораздо лучше (напр. N97 у EPCOS; сейчас появились и новые, но я уже несколько лет этим не интересуюсь). Получить реально перепад индукции 0,2-0,25 Тл, и даже более, в сетевом флайбэке нынче - не проблема, при достаточно малых потерях.
Кстати, перепад, приведённый Вами, соответствует режиму НТ, или ПТ? В НТ выгоднее выбирать меньшие величины перепада для заданного материала и типоразмера, которые, естественно, приведут и к росту значений остаточной индукции.

Вместо написания большого количества печатных знаков,
ИМХО, проще и наглядней сравнить виртуальные макеты
этого однотакта в различных режимах и потом делать выводы
и давать советы. Вроде публика продвинутая и симуляторами владеет.

Все вышесказанное проливает свет на поднятый в теме вопрос о сравнении режимов работы флайбека.
Это все является примером восмпитанности уважительности и конструктивного подхода к дискуссии.

Вместо того, чтобы просто поправить собеседника и описать где собеседник ошибся Станислав тактично пишет, что собеседник ошибся потому что он недостаточно умственно развит и вообще не способен понять элементарные физические законы. На этом содержательная часть заканчивается (

Это все по мнению Станислава не является хамством.

Это все уважительное отношение к собеседникам.

По теме.
Я тоже считаю, что выгоднее использовать квазирезонансный режим, т.е. режим разрывных токов. При этом достикается наилучший КПД.

Точно не помнб, думаю, что в граничном режиме, поскольку в НТ рабочий перепад индукции заведомо меньше, чем в ПТ.

При всей моей любви к симуляторам думаю, что это не тот случай. Дело в том, что используемая в настоящее время в большинстве программ модель магнитного сердечника (Джилса-Аттертона) имеет огромную погрешность по площади и форме петли на частных и несимметричных циклах перемагничивания. Кроме того, она не учитывает изменение петли гистерезиса с изменением частоты, формы индукции и температуры. А эти изменения очень значительны.
Соответственно, погрешность определения потерь в сердечнике может составлять сотни процентов. Плюс форма тока может заметно отличаться от реальной (это особенно характерно для режима прерывистых токов). Плюс к тому определение потерь в ключевых элементах также имеет не слишком высокую точность (хотя, конечно, эта точность существенно выше, чем в для сердечника).
Все это приводит к тому, что полученный в модели КПД на мой взгляд может быть очень недостоверным. А именно КПД в данном случае является ключевым параметром для сравнения. Если же не брать в расчет КПД, то, думаю, режим прерывистых токов выигрывает однозначно.

Для иллюстрации своих рассуждений привожу пример сравнения результатов моделирования и эксперимента. Предельная петля перемагничивания моделируется с достаточно высокой точностью. А вот остальные - с очень большой погрешностью. И хочу заметить, что для несимметричных циклов (которые нас собственно и интересуют) результаты еще хуже - остаточная индукция в модели может быть в разы больше, чем в реальном материале.

По этой причине Intusoft, например, отказалась от встроенной модели сердечника и делает свои собственные описательные модели (макромодели). Однако, как ни странно, простейшая линейная модель трансформатора тоже имеет право на жизнь - всё зависит от того, что хотят получить от этой модели.

Кстати, хорошо бы, если бы автор темы уточнил - что он понимает под словом "лучше", так сказать, критерии выбора. Просто, если бы один из режимов работы имел только преимущества, о втором давно бы уже забыли.