реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Интеграл, Решение интеграла..помогите..
Oldring
сообщение Dec 9 2007, 14:36
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Саша Z @ Dec 9 2007, 17:03) *
Что еще, есть мнение что вроде такая цепочка RC представляет из себя элементарный интегратор, вот и попытался получить решение в виде интеграла входного напряжения на выходе в общем виде.
Обычный интегратор (активный - на операционнике) дает интеграл легко и понятно, а тут.... cranky.gif


Нет, представление о том, что RC-цепь = интегратору, неверно. При некоторых условиях RC-цепь может использоваться в качестве интегратора. Грубо говоря, условие - чтобы существенные частоты в фурье-разложении сигнала были гораздо больше частоты среза.

PS У идеального интегратора один единственный полюс расположен в начале координат. У RC-цепи один единственный полюс расположен слева от начала координат на действительной оси со смещением 1/RC. До тех пор, пока этим отличием можно пренебречь - RC-цепь можно использовать как почти интегратор smile.gif

Цитата(Николай Z @ Dec 9 2007, 17:29) *
Ладно - я попробую найти изложение численного метода интегрирования для подобных цепей...
Если нарисуете всю RC-цепочку - там может даже вообще точноую программу найду...


Зачем что-то искать для численного интегрирования электронных схем? Берете SPICE... biggrin.gif

PS Разве на B.Sc.EE нет SPICE? Быть такого не может.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Саша Z
сообщение Dec 9 2007, 14:59
Сообщение #17


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Цитата(Oldring @ Dec 9 2007, 18:36) *
Нет, представление о том, что RC-цепь = интегратору, неверно. При некоторых условиях RC-цепь может использоваться в качестве интегратора. Грубо говоря, условие - чтобы существенные частоты в фурье-разложении сигнала были гораздо больше частоты среза.

PS У идеального интегратора один единственный полюс расположен в начале координат. У RC-цепи один единственный полюс расположен слева от начала координат на действительной оси со смещением 1/RC. До тех пор, пока этим отличием можно пренебречь - RC-цепь можно использовать как почти интегратор smile.gif
Зачем что-то искать для численного интегрирования электронных схем? Берете SPICE... biggrin.gif

PS Разве на B.Sc.EE нет SPICE? Быть такого не может.


Спасибо, это уже что-то...есть намек.. smile.gif
Да, посмотрел еще раз на лаплас интегратора, действительно полюс в начале координат. Означает ли это что он на границе устойчивости ?
У RC - точно, полюс в left half plane, real pole смещен (влево) на 1/(тау), т.е. всегда устойчив.

Spice ? но это мы уже о симуляторе...к учебе на B.Sc.EE особого отношения не имеет, обычно его учат сами по ходу дела...
Я работал когда-то с PSpice, но сейчас его под рукой нет...(вчера только отгрузил Оркад..)
Но я предпочитаю вначале разложить по полкам все в теории для понимания и затем симуляцией посмотреть был ли я прав или нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Dec 9 2007, 15:18
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Саша Z @ Dec 9 2007, 17:59) *
Да, посмотрел еще раз на лаплас интегратора, действительно полюс в начале координат. Означает ли это что он на границе устойчивости ?


Да, он находится на границе устойчивости.

Цитата(Саша Z @ Dec 9 2007, 17:59) *
Spice ? но это мы уже о симуляторе...к учебе на B.Sc.EE особого отношения не имеет, обычно его учат сами по ходу дела...


Вы ведь только что вели речь про численное интегрирование? Это именно SPICE в области электроники.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Dec 9 2007, 15:57
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



То, что Вы собираетесь изобрести, уже было изобретено неким Дюамелем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Саша Z
сообщение Dec 9 2007, 15:59
Сообщение #20


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Цитата(Tanya @ Dec 9 2007, 19:57) *
То, что Вы собираетесь изобрести, уже было изобретено неким Дюамелем.


Хмм, это ко мне ? smile.gif
Не припомню что-б я упоминал в ветке о попытке изобретения...
Просто обычная рабочая задачка. Обсуждаем насущное...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Dec 9 2007, 17:01
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Саша Z @ Dec 9 2007, 18:59) *
Хмм, это ко мне ? smile.gif
Не припомню что-б я упоминал в ветке о попытке изобретения...
Просто обычная рабочая задачка. Обсуждаем насущное...

Да... К Вам тоже...
Разве не Вы писали -
Буду благодарен за помощь в решении интеграла (в присоединенном файле).
Решение по идее должно содержать интеграл от Vin(t) (как описано в файле) (т.е. функция Vin(t) неизвеста, но достаточно присутствие ее интеграла в решении первичного интеграла).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Саша Z
сообщение Dec 9 2007, 20:10
Сообщение #22


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Цитата(Tanya @ Dec 9 2007, 21:01) *
Да... К Вам тоже...
Разве не Вы писали -
Буду благодарен за помощь в решении интеграла (в присоединенном файле).
Решение по идее должно содержать интеграл от Vin(t) (как описано в файле) (т.е. функция Vin(t) неизвеста, но достаточно присутствие ее интеграла в решении первичного интеграла).


Таня, если честно, я не совсем понимаю ваши ответы в данную ветку (а также в мою другу ветку). Увы, не могу их привязать к обсждаемым темам, сорри. Не пойму, при чем тут изобретения, при чем тема потенциометров (или как вы видимо хотели сказать DAC на потециометрах) к мною начатой ветке по LC цепочке....я не улавливаю вашу contribution в обсуждения по темам.
Сорри, ничего личного...
wacko.gif

Цитата(Oldring @ Dec 9 2007, 19:18) *
Да, он находится на границе устойчивости.
Вы ведь только что вели речь про численное интегрирование? Это именно SPICE в области электроники.


Ну Spice но наверно использует numerical алгоритмы, это да. Но мы то говорили то что дают в универе в вид курса. На computer sciences факультете у них действительно numerical methods есть обязательный курс на одном из последних семестров, на EE это не обязательный курс (можно брать как выбор вместо какого-ннить другого выборного). Курс очень тяжелый, посему не самый популярный на выбор... wink.gif
Но на практике кажется весьма полезным....

Хмм, может взять его на след. год в близжайшем универе в качетсве самоообразования..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Николай Z
сообщение Dec 9 2007, 22:30
Сообщение #23


Местный
***

Группа: Участник*
Сообщений: 418
Регистрация: 20-08-07
Пользователь №: 29 930



Цитата(Oldring @ Dec 9 2007, 17:36) *
Зачем что-то искать для численного интегрирования электронных схем? Берете SPICE... biggrin.gif

PS Разве на B.Sc.EE нет SPICE? Быть такого не может.


Затем, Что я не знаю что такое Spice... Я знаю что такое numerical methods - или численные методы (по русски) - но мне неизвестен никакой SPICE... Уж простите - я в СССР учился... biggrin.gif Правда курс математики - в том числе и числекнные методы - в объеме физфака МГУ я сдавал и более того - с численных методов вообще началась моя реальная карьера инженера-программиста... Но и там не было никакого SPICE и нету до сих пор по-моему... biggrin.gif Ну вот такие мы темные... beer.gif

А программа для численного интегрирования или пара формул для конкретной схемы - для меня особых трудов не представляют... 2-3 часа и дело в шляпе... Дело в том, что это класскика...

Так сказать лучший путь - это путь известный... Вот названный мной - мне известен...
В данном случае - нужна только эквивалентная схема для рассчета...

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 9 2007, 22:41
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Dec 9 2007, 23:31
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(Николай Z @ Dec 10 2007, 01:30) *
Затем, Что я не знаю что такое Spice...


Ну, программисту это, конечно, простительно. Сейчас для аналоговых электронщиков это - классика. Не важно, в какой стране они учились - писюк тоже не в совке был придуман biggrin.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/SPICE

Из коммерческих пакетов наиболее распространены PSpice и HSpice.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexander55
сообщение Dec 10 2007, 07:36
Сообщение #25


Бывалый
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 584
Регистрация: 7-08-07
Пользователь №: 29 615



Цитата(Oldring @ Dec 10 2007, 02:31) *
Из коммерческих пакетов наиболее распространены PSpice и HSpice.

Для моделирования аналоговых цепей очень хорош MicroCap.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Саша Z
сообщение Dec 10 2007, 11:51
Сообщение #26


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 921
Регистрация: 6-04-07
Из: Israel
Пользователь №: 26 822



Да ладно вам, вопрос не имел отношения к Spice или другим програмным симуляторам. Вопрос был насчет "ручного" решения, не более того....
Просьба оставаться в топике.. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
-=ВН=-
сообщение Dec 10 2007, 12:17
Сообщение #27


Местный
***

Группа: Новичок
Сообщений: 210
Регистрация: 3-11-06
Пользователь №: 21 936



Цитата(Саша Z @ Dec 9 2007, 10:01) *
Буду благодарен за помощь в решении интеграла (в присоединенном файле).
Решение по идее должно содержать интеграл от Vin(t) (как описано в файле) (т.е. функция Vin(t) неизвеста, но достаточно присутствие ее интеграла в решении первичного интеграла).

biggrin.gif Интегрирование по частям, если Вам действительно так страшно хочется получить решение в виде функции от интеграла от Vin(t):
Integral(u(t)*v'(t)dt)=u(t)*v(t)-Integral(u'(t)*v(t)*dt); u(t)=exp(at), v'(t)=Vin(t)-> v(t)=Intewgral(Vin(t)*dt).
biggrin.gif

Сообщение отредактировал -=ВН=- - Dec 10 2007, 12:38
Go to the top of the page
 
+Quote Post
NickNich
сообщение Dec 10 2007, 12:18
Сообщение #28


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 375
Регистрация: 8-11-05
Пользователь №: 10 593



Цитата(Саша Z @ Dec 10 2007, 14:51) *
Вопрос был насчет "ручного" решения, не более того....
Просьба оставаться в топике.. smile.gif


Так ведь Tanya Вам ответила. Неужели у Вы никогда не слышали про "интеграл Дюамеля"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Dec 10 2007, 13:15
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(-=ВН=- @ Dec 10 2007, 15:17) *
Интегрирование по частям, если Вам действительно так страшно хочется получить решение в виде функции от интеграла от Vin(t):
Integral(u(t)*v'(t)dt)=u(t)*v(t)-Integral(u'(t)*v(t)*dt); u(t)=exp(at), v'(t)=Vin(t)-> v(t)=Intewgral(Vin(t)*dt).


Такую лажу уже обсуждали. Неопределенный интеграл не есть функция.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
-=ВН=-
сообщение Dec 10 2007, 13:38
Сообщение #30


Местный
***

Группа: Новичок
Сообщений: 210
Регистрация: 3-11-06
Пользователь №: 21 936



Цитата(Oldring @ Dec 10 2007, 16:15) *
Такую лажу уже обсуждали.

Может и обсуждали, я все не читал. Но человек хотел получить зависимость от интеграла, он ее и получил biggrin.gif
Цитата(Oldring @ Dec 10 2007, 16:15) *
Неопределенный интеграл не есть функция.

Прям глаза открыли! Множество всех первообразных функций должно залечить Ваши душевные раны biggrin.gif
P.S. Чиста на всякий случай: множество всех первообразных функций подинтегральной ф-ии, т.е. той которая под неопр. интегралом, который вовсе не функция, а множество всех первообразных функций подинтегральной функции, т.е. той, которая.... biggrin.gif

Сообщение отредактировал -=ВН=- - Dec 10 2007, 13:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 09:41
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01519 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016