Гм, а что вас не устраивает в железе?
Тоже есть наработки на C под SMH2010, но при каждом изменении программ приходится тратить время на отладку. А менять их приходится почти каждый раз из-за изменения требований и состава оборудования. В результате выгода от использования приличной системы программирования на МЭК-языках стала очевидной, только где ж ее взять? Экспериментировал с Zelio Logic (немного урезанный Millenium3) на симуляторе и не смог даже близко приблизиться к функциональности наших сишных программ - мало памяти.

АндрейХ
А как у Millenium3 со сроками поставки? Кто-нибудь теперь их держит на складе?

Сообщение отредактировал AlexG - Dec 10 2007, 19:55

AlexG
В SMH2010 много всего разного, интересного и в основном ненужного для КИПиА (видно не спецы в автоматике его творили). Например в нем есть функции sin, cos, tg, всякие логарифмы, которые не используются в автоматике, или крайне редко например экспонента, а интегратора, дифференциатора, ограничителей сигналов, зоны нечувствительности, НЧ фильтров, модуля ФИМ нет, и следовательно САР реализовать невозможно. Zelio Logic - это весьма заметно урезанный Millenium3, поэтому Зелио был сразу исключен, хотя в Москве есть дистрибьютер - компания RS.
К сожалению Миллениум3 в Москве продает только РТД-Универсал. Но возможно что его скоро можно будет приобретать у дистрибьютеров Шнейдер Электрик так как КРУЗЕТ вслед за Телемеханику влился (или его туды засосало) в Шнейдер...
А вааще если рассматривать САР (системы автоматического регулирования) то образцом для подражания является библиотека РЕМИКОНТ 130. Она была отточена десятилетиями опыта разработки регуляторов (в том числе и микропроцессорных) и обкатана на серьезных объектах. Первоначальное назначение сего девайса было - Металлургия, в частности плавильные печи.
А логика и смешанные блоки, такие как компораторы, и т.д. можно взять по стандарту МЭК, и не парится.
Вот и получится прекрасный ПРиЛК - программируемый регулирующий и логический контроллер. Почему так? Просто на любом объекте всегда найдется что регулировать и чем управлять...

Denisvak
Это конечно замечательно что вы знаете и пишите на Си.
Первый раз мне довелось программировать Симатик S5-115 в 1984г. на LD, потом перешел на FBD. Это действительно "реальные" инженерные языки программирования - "что вижу, то пою". Программируешь как паяльником водишь, полностью реально визуально. Чем замечательно, можешь с любого конца начинать, не заморачиваться всякими правилами, и т.д. Грамотный язык программирования должен создавать псевдопараллелизм (его нет в Сигнетиках, зато есть в простом Миллениум3), как если бы вы делали схему в железе - на релюхах или микросхемах.
Все языки ЯВУ, в том числе Си имхо абстрактные, виртуальные... и есчо куча всяких правил, и т.д.
Находясь на объекте править прогу на коленке можно находясь в реалии, а не в абстракции...
Как говорится каждому своё, но факт остается фактом - первый инженерный язык LD появился одновременно с промышленным контроллером. ГЫ, встречал такие убогие контроллеры, которые программировались не то что-бы на ассемблере, а вааще в бинарниках...

Если изменения не слишком серьезные, программа на Си при необходимости вполне нормально правится на объекте - проверено.

А как вы к ST относитесь? У меня как-то была программа, в которой использовались одновременно FBD, LD, SFC и ST - разные задачи в пределах одного контроллера оказалось удобнее решить на разных языках.

Сообщение отредактировал AlexG - Dec 11 2007, 02:00

Я конечно не хочу спорить, но например Си я освоил за две недельки сидя вечерами, А когда столкнулся первый раз с Сегнетиксом у меня ушло не меньше времени чтобы разобраться как его програмить. Если правильно писать на Си, составить шаблоны то как мне кажется это будет не сложнее чем все эти ""реальные" инженерные языки программирования - "что вижу, то пою"" Даже графическую оболочку под это можно написать. Зато по гибкости и быстродействию вы будите далеко впереди от всех...
ИМХО

Вы бы лучше составили и написали тут список и описание всего того чего бы хотелось Вам иметь в ПЛК. авось производители прислушаются...

Denisvak
Я конечно не хочу спорить, но например Си я освоил за две недельки сидя вечерами, А когда столкнулся первый раз с Сегнетиксом у меня ушло не меньше времени чтобы разобраться как его програмить.
Возможно вы не КИПовец, или проги у вас несколько иные, например всякие интерфейсы однозначно удобнее писать на СИ, или создавать блоки ФБД...
У меня и у многих спецов по КИПиА, да и у электриков всё с точностью до наоборот. Возможно сказывается менталитет, привычка работать с "физикой", а не с "лирикой". В начале 90-х попался мне древний ОМРОН (вроде С-20), который загружался с кассетного магнитофона. Прога к нему писалась на терминальном устройстве в IL (типа ассемблера). Дык для того шоб понять работу логики всей программы а не отдельных кусков я в тетрадке переводил с IL в LD, вносил изменения и переводил обратно в IL...
Чем отличается текстовой язык от графического - это как рассматривать картину или читать её описание. Разница в том что при визуальном программировании мозг работает методом дедукции - от общего вида схемы к конкретному куску схемы, а в текстовых прогах методом индукции - от конкретной строки к пониманию всего текста, т.е. что-бы понять кусок программы нужно просмотреть всю прогу, даже если она у вас хорошо структурирована и прекрасно закомментирована.

Что-то тема подзаглохла
Или народ подзадумался об чём?
Вот тут можно скачать демо-версию ПО Миллениум3 - http://www.crouzet.com/millenium3/html/en/...ct-logiciel.htm
Пишете в формах всякую ерунду и скачиваете прогу, весит 15 метров. Полностью рабочая кроме связи с ПЛК.
Тут на ebay ПЛК выставлен по смешным новогодним ценам - http://cgi.ebay.fr/Crouzet-Millenium3-CD20...2QQcmdZViewItem
и даже с Российскими накрутками цена получается очень вкусная (главное что-бы дилеры палку не перегибали).
Хочу взять дополнительно модуль MODBUS и скрестить с терминалом ИП320. Получается офигенно выгодная система диспетчеризации с распределенным независимым управлением. Это самое то что надо для Систем Малой Автоматизации Цена полной системы (БП+ПЛК+нормир.усилители+программирование и тестовая отладка) со всеми затратами соизмерима с "голыми" отечественными ПЛК типа КОНТАР...
Например ОВЕН ПЛК+ИП320 оправдывает себя на верхнем уровне как мастер-ПЛК, потому что на порядок быстрее Миллениум3, имеет "большие мозги" и кучу интерфейсов связи. Это позволяет организовать высокоуровневое качественное управление группой подчиненных Миллениум3...

А что Вы хотите? Чтобы кто-то кинулся модернизировать и развивать чужое изделие за просто так? Или Вы хотите чтобы кто-то с нуля разработал аналогичный ПЛК но с большими возможностями и за меньшие деньги?

К сожалению мы здесь с Вами находимся по разные стороны баррикад. Мы выступаем в качестве поставщиков, а Вы в качестве покупателей и, поэтому у нас разные цели.

За тему спасибо. Кто хотел, тот внимательно её просмотрел. И сделал свои выводы. Я Вам скажу, что я сильно погорячился указав Вам срок исполнения 1 год. Если рассматривать такое изделие как универсальное, то полный цикл разработки, включая саму аппаратную часть, ПО изделия + ПО IBM + документация включая примеры разработки + маркетинг (чтобы довести до потребителя так как один покупатель здесь не проканает, а рынок достаточно плотно занят). Я думаю это для средней конторы года так на 1.5 - 2. Надо также учитывать, что такое изделие надо выпускать семейством. То есть группу изделий разной сложности с разными возможностями и ценами. Таким образом выходят 2.5 - 3 года. Так за это время другие поставщики тоже сопли жевать не будут, а учитывая свои наработки уйдут далеко вперёд.

Поэтому заниматься таким может мощная контора с серьёзными разработчиками и серьёзным вливанием денег в данную тему. Даже если Вы сейчас и побудили кого-нибудь к такому творчеству, то неизвестно когда Вы дождётесь результатов.

Я бы точнее не сказал

Времени пока нет основательно заняться изучением возможностей Millenium3, но есть надежда что появится.

ИП320 мне кажется еще сырой, у ОВЕНу похоже год нужен чтобы устранить основные глюки.

PS: "серебрянной пули нет"

AlexG
На безрыбье и рак рыба...
Альтернативы ИП320 пока не знаю, поэтому взял одну штуку для пробы. Попробую, посмотю...
Главное что ОВЕН заинтересован и работает над своими изделиями, не толчет воду в ступе и не отписывается.

SasaVitebsk
Вообще-то тема была мною открыта по другому вопросу, но как всегда бывает на Руси из конкретики плавно перетекла в глобальное...
Я всего лишь задавал вопрос по возможности незначительных изменений в существующем ПО, а всё закончилось обсуждением создания альтернативного контроллера с расплывчатым "если да кабы" чисто по нашенски.
Кстати ОВЕН выпустил ПЛК за год, с ошибками, но оперативно их исправляет. Не всё гладко, оно и понятно, начинали с ноля...
А если рассуждать как вы то имхо вааще не стоит браться за это дело... оно обречено изначально...

Нано-ПЛК как замена приборам КИПиА должны отвечать следующим требованиям - аналоговое измерение (не менее 10 бит), возможность реализации САР, логика управления, создание многоуровневых меню с возможностью внесения изменения с кнопок (например уставок задания).

По поводу рынка - я знаю всего три модели нано-ПЛК пригодные для замены приборов КИПиА: ALPHA XL (нет сетевой поддержки), EASY-800 (дорогой), Millenium3 (то что надо, но желательна доработка ПО).
Все остальные существующие нано-ПЛК пригодны только для простых логических задач. Отечественные производители вааще не выпускают нано-ПЛК, даже самый дешевый ОВЕН можно отнести к микро-ПЛК как по цене так и по возможностям.

П.С. Из данной темы я понял - всё всегда заканчивается флудом...
Попробую с КРУЗЕТом побазарить, предоставлю им макросы на ихнем-же ПО шоб они сделали на их основе низкоуровневые ФБД... может согласятся, а может нет... а там будем посмотреть...

Сообщение отредактировал АндрейХ - Dec 17 2007, 21:47

ОВЕН использовал готовую среду разработки и исполнения - CoDeSys. Для нано-ПЛК нужно что-то попроще и полегче.



Вы решили эту задачу на Millenium3 ? Если да, можно взглянуть как? У меня с Zelio Logic возникли трудности именно с реализацией интерфейса пользователя - память на текстовые сообщения (Display) расходуется очень быстро.



А это что тогда: http://www.segnetics.com/main.aspx?Page=316 ?



Сообщите о результатах?

AlexG
Как ни крути а меню съедают от 20 до 50% ресурсов. Можно экономить за счет оптимизации самих меню, и за счет оптимизации исполняемой программы (вот именно поэтому мне и нужно несколько собственных низкоуровневых ФБД для экономной реализации ПИ, ПИД-регуляторов).

На картинке ничего нового для себя я не увидел, но с отсутствием кирилицы выкрутились красиво

Давайте по пунктам.
1)
- Можно. Но для того чтобы внести "незначительные" изменения, постороннему разработчику, придётся сначала ПОЛНОСТЬЮ разобраться со всем изделием. Плюс разобраться с механизмом внесения изменений. Плюс ПОЛНОСТЬЮ разобраться с программным обеспечением комплекса программ IBM. Иными словами постороннему разработчику придётся потратить времени ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ чем официальным разработчикам. Соответственно стоимость внесения таких изменений будет сопоставима либо даже больше чем запросят официально.
2) . ОВЕН крупная фирма и работает именно в этом направлении. Я удивлён, что они раньше не выпустили данное изделие. Откуда вы знаете, что они его разрабатывали год? Плюс правильно отметили, что они использовали готовую среду. (Тоже верное решение. Я бы тоже так делал. Совместимость снизу и разбиение разработки на два этапа). Кроме того, подозреваю что с документацией как всегда напряг? То есть они выполнили одно из десяти необходимых условий (которые я описывал). Но мне кажется, что мы увидим и следующие шаги от них. В том числе и более слабые и более сильные ПЛК. Должно быть семейство.
3) Вы меня не поняли. Перечитайте ещё раз. Оно не обречено на провал, оно займёт слишком много времени. Что с точки зрения Вас - одно и то же. С моей же точки зрения - не совсем. Я сейчас обдумываю сделать несколько изделий в этом направлении (возможно ещё кто-нибудь тоже). Просто вам это никак не поможет. Вам надо здесь и сейчас. Зачем вам через год - два.

За тему - спасибо. Разрешите несколько вопросов задать вам как думающему и ищущему пользователю.

Рассмотрим дешёвый вариант типа вашего любимого милениума.
Надо чтобы вы понимали, что можно сделать море памяти, но он будет достаточно медленный, и наоборот. Так вот хотелось бы узнать, по возможности более полно...
1) Как вы оцениваете быстродействие
2) какое быстродействие и по каким параметрам вы считаете приемлемым
3) Считаете ли вы достаточными органы управления данного контроллера
4) Сколько вам необходимо памяти для работы
5) Какие "сетевые" интерфейсы вам важны и какие "на всякий случай".
6) Сколько портов и каких вы считаете достаточным
7) Как часто вы перепрограммируете ваш ПЛК и не напрягает ли вас система перепрограммирования милениума
8) свои пожелания.

Заранее спасибо.

AlexG
Естественно ничего нового не придумаешь, дык всего один блок ФБД.
Можно только слегка оптимизировать механизм перехода между экранами, но не более того...
Кстати, а ты знаешь что можно вводить данные с дисплея? Например в FBD - MEM.
Соединяешь блоки как на картинке и ставишь в меню ФБД (клик правой лапой мыша по ФБД) флажки Authorized modification. Можно установить ограничение Minimum и Maximum. Вот только без багов не обходится, при превышении установленных значений происходит сброс в ноль, а по хорошему просто должно "заморозиться" значение на максимуме или минимуме. И есчо мне не нравится мигание черными квадратиками значений (У АЛЬФЫ ХЛ есть несколько вариантов выделения), лучше шоб линия подчеркивания моргала при просмотре, а при редактироании моргало значение...


SasaVitebsk
Если вам интересно то отвечу вам исходя из 3-х летнего опыта интеграции нано-ПЛК как САР+управление.
Давайте по пунктам.
1) Как вы оцениваете быстродействие - желательно 10мс на всё. Приоритет естественно за средой исполнения, далее сеть, вывод данных на дисплей и низший приоритет у кнопок.
3) Считаете ли вы достаточными органы управления данного контроллера - диплей 4х16(18) + 8 кнопок: 4 стрелки, +,-, ESC, OK.
4) Сколько вам необходимо памяти для работы - 300 "чистых" ФБД вполне достаточно (можно исходить из имперического правила - 5...10 ФБД на канал вход/выход), это без учета инфы для дисплея, и сетевых данных. Т.е. получается по АТмеге 8кБ ОЗУ, но "чисто" под исполнение, без учета дисплея и сети.
5) Какие "сетевые" интерфейсы вам важны и какие "на всякий случай" - классика - MODBUS RTU, и "на всякий случай" наверно CAN для связи с низкоуровневыми "железками" и расширениями вх/вых.
6) Сколько портов и каких вы считаете достаточным - один MODBUS, порт программирования, и до двух CAN (на всякий случай, если выступает как универсальная шина расширения).
7) Как часто вы перепрограммируете ваш ПЛК и не напрягает ли вас система перепрограммирования милениума - часто перепрагроммируется ПЛК только в процессе разработки "новинок" (ну тут и убить не жалко один ПЛК, лишь бы результат был положительный. Современные чипы вроде позволяют 10000 раз перепрограммировать, хватит за глаза). При "типовом" (с использованием проверенной библиотеки макросов) программировании перепрограммируется изделие не более 10 раз.
8) свои пожелания - В ПЛК есть одна отличительная особенность: переменные-константы, т.е. перепрограммируемые константы, или наоборот надежно сохраняемые переменные - изменяются как переменные, а хранятся как константы. Еще есть флаги состояния. Многие ФБД блоки позволяют сохранять состояние своего выхода (например триггер) на момент вырубания питания - вещь нужная, но с возможностью её выбора, потому как в одних случаях необходимо обязательно сохранить состояние, а в других это категорически запрещено.