Промышленный nano-PLC фирмы КРУЗЕТ (Франция) на ATmega128-16AU

Люди добрые, поможите чем сможите...
Признаюсь сразу - я не программер железа (говорила мне мама -"Учи ассемблер" ), а системный интегратор, инженер АСУТП.
В наличии имеется прелестная французкая коробочка под милым названием - ПЛК (программируемый логический контроллер) Миллениум3 и всё необходимое ПО для работы с контроллером.
Проблема - всё устраивает в ентой штуке акромя возможности самостоятельно добавить в библиотеку свои FBD (функциональные блоки). Фирма выпускает допбиблиотеки оформленные в виде DLL файлов, но я не шарю в этом, тем более там нужны знания программирования как под Винду так и под АВР...
Может кто подсабит? Нужно либо создать порядка пяти недостающих мне FBD-блоков (ждать когда КРУЗЕТ разродится бесполезно - знаю по опыту что от производителей можно ждать выпускать дополнений несколько лет), или есчо лучше какой-нето инструментик для создания своих дополнений.
Что могу предложить взамен - полный комплект ПО, фотки внутренностей контроллера, и рекомендации по организации ПО для данных типов контроллеров (имеется опыт использования nano-PLC на протяжении пяти лет).
Может кто захочет выпускать аналоги. Данный сегмент рынка очень слабо развит, и есть достаточно большая ниша...
Фотки данного чуда можно взять здесь - http://ip.ifolder.ru/4175601

Ой!
Где-то я это чудо уже видел 8)
Зачем Вам забивать гвозди микроскопом????
Возьмите другой PLC с возможностью нормального (IEC 61131–3) программирования и не заморачивайтесь.
Благо дело их в последнее время на рынке стало гораздо больше.

Возьмите другой PLC с возможностью нормального (IEC 61131–3) программирования и не заморачивайтесь.
Мысль далеко не оригинальная...
Если вы имеете ввиду Step7 или CoDeSys то мы енто проходили:
1. Высокая стоимость PLC относительно nano-PLC. При решении простых задач автоматизации на S7-200 выходит что вы возите коробок спичек на Камазе... и себестоимость таких "игрушек" для заказчика неподъемная...
2. Step7 и CoDeSys мощные пакеты программирования и сходу их не одолеть, а если нужно быстро решить простую задачку? В CoDeSys так с одной конфигурацией будете разбираться фиг знает сколько, при чем для каждого типа контроллера свои причуды с таргетами... и недокументированными (ну забыли описать в доке, бывает... ) заморочками...
Другое дело что ПО малышек nano-PLC желательно привести к стандарту. Но есть одно но - IEC 61131–3 имхо не идеал, в нём то-же много неудобств...

Два варианта -

1. Осваиваете по-быстрому AVR и пишете не казистое приложение, которое в процессе вылизываете

2. Нанимаете более-менее AVR-программера:-) и он Вам за пару-тройку недель сваяет, так необходимое Вам, чудо.

Интересная железка - ПЛК на МЕГЕ. До этого попадались на 188, АРМ и старые - на 51-х. Можно попробовать через личку списаться - может чего и получиться. Не нравится мне в этих контроллерах отсутствие гальваноотвязки по входам.

prottoss
Отвечаю - для данных типов ПРОМЫШЛЕННЫХ контроллеров как и положено продается ПО (не дорого, всего 30 евриков без ограничения использования, кабель стоит в 2 раза дороже), в котором работаете на ЯВУ инженера - языке МЭК (LD, FBD...), типа как в LABView, и им подобным. Принцип прост, всё визуально, программу создаете наподобе микросхем, проводов и паяльника... для электрика, электронщика и КИПиА енто самое оно... И не надо даже знать чё внутри ентой коробки, и уж тем более программировать на низком уровне.
А вот с расширением библиотек проблема - либо создавать макросы, либо просить фирму разработчик ПО. И то и другое не лучший вариант...
В CoDeSys с ентим дело обстоит гораздо лучше, можете создавать свои FBD на ассемблероподобном, или Си подобных языках, потом тестите, компилите, и создаете свой пакет (вплоть до защиты авторских прав для продажи). Но по большому счету енто монстр в сравнении с ПО для nano-PLC. И контроллеры под CoDeSys стоят как минимум в 2 раза дороже nano-PLC, потому как требуют солидных ресурсов для "мозгов"...

oran-be
Отвечаю - использовал до КРУЗЕТа три года nano-PLC Митсубисши ALPHA XL без всяких гальваноразвязок и по дискретным, и по аналоговым входам. За всё время был убит только один контроллер, юги умудрились вернуть в щит сигнал вместо "сухого" контакта фазу. Пару раз сварочные работы при работающем щите убивали нормирующий усилитель для ТСМ (устанавливаются между датчиком и ПЛК). И получается что для обычных объектов (без повышенных электромагнитных помех) экономически оправдано использование простых систем. Для аналоговых сигналов лучше использовать низкоомные цепи, например датчики с токовым выходом 0-5, 0-20, 4-20мА (на цену не влияет) с экранированным кабелем.

Хмм....
Мне казалось что цена этих контроллеров не намного меньше того же beckhoff'а.
Приведите стоимость...

ЗЫ:
По поводу монстроидальности CodeSys и т.д. - не увидел ничего сложного...
Ну ничего....
Даже с учетом недочетов в документации и т.д.
Геморрой от нефункциональности как правило (Ваш случай это и подтверждает) гораздо болезнен чем цена.

Давайте сравним цены.

anpilog
Отвечаю - Миллениум3 26 I/O: 10 дискр.входов + 6 аналог.входов 10 бит (дельта 100гр.Ц с шагом 0,1 гр.) + 10 реле выход + 16х4 дисплей + 6 кнопок. Память на 300 FBD блоков = стоит 6000 руб.

Данный контроллер без усилий (со знанием дела) позволяет создать устройство САУ для "классического" теплового пункта с двумя контурами регулирования - контура отопления, и контура ГВС. Можно создать САУ полного кондиционера с контуром нагрева и охлаждения. По цене с учетом стоимости программирования и отладки данное устройство сопоставимо со стоимостью "классических" (железных) вариантов САУ даже на отечественных устройствах автоматики.
Для полного счастья мне не хватает 5 FBD блоков которые я могу организовать за счет существующих, но с избыточным кодом. Если добавить низкоуровневые недостающие блоки то будет совсем прекрасно.

Назовите цену Бенкофа с такими-же данными.

П.С. Вы программировали контроллеры в CoDeSys? Я не имею ввиду игру с эмуляцией. Ну и как?
Только документация по CoDeSys занимает буклетик в 300 листов мелкого текста. А еще нужно прибавить сотенку листов документации по конкретному контроллеру.
Step7 весит не меньше, но документирован грамотнее.
По хорошему для эффективной работы с такими системами необходимо потратить пару месяцев на обучение. И это с учетом того что с системой будет работать не ПТУшник, а более-менее подготовленный инженер.
И еще, МЭК развивается почти три десятка лет и до сих пор так и не стал полноценным стандартом (как например Си - вроде было только две редакции), и находится в стадии бесконечной доработки. В МЭК еще много противоречий и нестыковок. А про то что-бы признать его общим стандартом всеми производителями ПЛК включая старейших производителей Сиеменс и Митсубисши я вааще промолчу... Всё это связано не с противоречиями и конкуренцией фирм, а с тривиальными аппаратными различиями и возможностями аппаратных средств контроллеров, которые МЭК не в состоянии учесть. Используется такой выход - отдельно документируются отступления от МЭК (так сделано и в Step7 и в CoDeSys), но это уже НЕДОСТАНДАРТ.

А вам не кажется, что низкая цена - как раз и есть расплата за недостаток функциональности? Иными словами вы хотите купить запорожец и добится с помощью дополнительных усилий возможностей мерседеса. Это возможно. Но стоимость этого монстра будет выше чем у мерседеса а совместимости никакой.

Дело в том, что сделать можно всё. Но есть такие проблемы как тестирование готового изделия (представляющего из себя контроллер) что очень трудоёмкий и времяёмкий процесс, разработка ПО второго уровня в виде готовых библиотек (с теми же проблемами), Разработка документации с примерами и тестирование данных примеров и т.д. и т.п. То есть то что вам кажется простым - тянет за собой шлейф побочных проблем. Это НЕРЕАЛИЗУЕМО в единичном экземпляре. Такие вещи надо делать серией. Желательно большой. Иначе это зашкалит все ваши мыслемые оценки данного труда.

Я считаю, у вас есть два выхода.
1) Изучить рынок и преобрести другое изделие, более подходящее под ваши задачи.
2) Составить ТЗ и заказать новое изделие, в котором учтены все ваши замечания.

Доработка же готового неизвестным специалистом, за три рубля, приведёт к непредсказуемому поведению и отсутствию ответчиков за данное поведение прибора.

В свое время при развитии наших контроллеров мы встали перед выбором - делать гальваноотвязанные входы или нет. Элементарный расчет показал, что гальваноотвязаный вход стоит примерно центав на 5-7 дороже, зато сколько удобств! В особенности, если надо соединить по логике два контроллера в разных шкафах. И было принято боевое решение от негальванически отвязанных входов отказаться напрочь. Еще одна неприятная вещь в этих контроллерах - отсутствие расширения. На практике, если имеется в наличие контроллер, у которого 12 входов и 8 выходов, первой появляется задача, в которой для обеспечения техпроцесса необходимо иметь 13 входов и 9 выходов - все согласно занонам Мерфи


Кстати. это не факт. В наших контроллерах также используются блоки, но в большинсве случаев это не более 10-15 строк ассемблерного кода. Конечно, если этот блок -не ПИД регулятор. Главное - нормальное объяснение, как эти блоки ваять.

АндрейХ
Каких именно функциональных блоков вам не хватает?
Думаю, можно попробовать разобраться в устройстве фирменных DLL. У меня, к сожалению, нет Крузетовской среды разработки (только родственная ей Шнайдеровская) чтобы посмотреть что там к чему, может подкинете?

Есть приличный опыт программирования вот таких контроллеров на C/C++. Millenium 3 при желании тоже можно было бы перевести на C, отказавшись от FBD. С позволяет заложить в контроллер гораздо более сложную программу и получить высокое быстродействие, но за это приходится расплачиваться временем разработки.

Вообще, у Millenium 3 и Zelio Logic наверное лучшая среда разработки в этом классе контроллеров, главная проблема - мало памяти. Самому очень интересно что можно из них выжать.

В материалах по Millenium 3 упоминаются заказные функции, может просто обратиться к производителю?

5-7 центов оптроны не стоят.
Если приведете такие, будет очень здорово.


По железу даже с гальваноразвязкой входов себестоимость (без накруток на отработанном изделии) в 3000 руб должна влезть.

Хммм....
Цена на КРАУЗЕР действительно интересная.
Но мое мнение совпадение с SasaVitebsk.
Лучше мастерски владеть одной/двумя средами и платформами, чем биться головой об стену по законам Мэрфи.
Все это ИМХО.

А почему бы Крузет Millenium 3 не быть этой платформой?
А если серьезно, задачи довольно разнообразны и пока не нашлось такой одной платформы которая хорошо подошла бы для большинства наших задач. Тут как с МК, найдется работа и для ATtiny и для ATmega и для ARM9 тоже найдется.

Опять таки - согласен.
Просто личный опыт говорит, что чем всеобъемлющей будет такая технология, тем легче по жизни 8)

китайцы К1010 стоят 11 центав в розницу. Минус стоимость защитного стабилитрона в случае использования прямого входа.

Спасибо, Вы меня приятно удивили. Я ориентировался на оптроны типа TLP181, TLP126 в корпусе Mini Flat. Они дороже раза в 3.

SasaVitebsk
Естественно что функциональность урезана, что вы хотите за 30 евро со всеми налогами...
По поводу вседозволенности - т.е. разработке низкоуровневых функций. Как быть с CoDeSys где вам дается полная свобода? При определенных знаниях и наглости вы можете приспокойно ковырять даже таргеты... Просто вся ответственность ложится на интегратора (о чем пишется в гарантийных соглашениях/обязательствах. Митсубисши обычно пишет так - "НИ при каких условиях.... Не несет ответственности, ну и т.д...."). По поводу других изделий - нет аналогов по такой цене даже в отчизне. У меня на стенде щас стоят гораздо более крутые отчественные приборы ОВЕН ПЛК100, ПЛК150, МВА8, ИП320, ну и конечно последний CoDeSys с обвязкой по Internet, MODBUS, RS-232. Вещь достаточно мощная за приемлемую цену, НО в эквиваленте вх./вых. в два раза дороже Миллениум3. Предполагается использовать ОВЕН как Master в сети и одновременно шлюз MODBUS-Internet, или на ответственных объектах где Миллениум3 не тянет. Вот в этой роли ОВЕН себя оправдывает на все 100...
oran-be
До Крузета 3 года использовался Митсубисши ALPHA XL без всяких гальваноразвязок. За все время из кучи установленных ПЛК умер только один, и то юги умудрились вместо "сухого" контакта дать фазу. А так даже сварочные работы при включенном оборудовании не убили, а вот несколько отечественных нормирующих усилителей для ТСМ померло...
Миллениум3 покруче ALPHA XL за то-же бабло. И кстати к КРУЗЕТу пристегивается модуль расширения (почти удваивается кол-во вх/вых). и сетевой модуль MODBUS RTU (50 евро), либо Internet.
Практика показывает, что при правильном подходе к сему девайсу на одной коробке можно сделать САУ "классического" теплового пункта с контуром отопления и подпиткой, ГВС и ХВС. На крайняк можно нацепить модуль расширения и сетевой модуль, что увеличит стоимость железки всего на 120 евро.
Даже на отечественных ПЛК по цене такого пока не получается, а у меня три года работают несколько ЦТП на АЛЬФАх (Миллениум3 есчо круче) и никаких проблем (до этого стояли ПЛК Джонсон-Контролз, которые за несколько лет задолбали эксплуатацию своей тупизной... )

AlexG
Лирическое отступление:
Си - язык программистов, а LD и FBD язык инженеров-электриков и КИПиА. Этим всё сказано. Например LD начал использоваться одновременно с появлением первых промышленных ПЛК, а Си стал применяться гораздо позже. Я не понимаю причину его использования для ПЛК в "чистом" виде. Имхо не обижайтесь, но программеры очень далеки от электрики и КИПиА, и если знают, то в большинстве теоретически. Программист_Си-КИПовец это уникум, таких единицы, и я пока не встречал таких. Прекрасных программеров Си - да, прекрасных КИПовцев и электриков - да, а всё в ОДНОМ нет... Слишком обширная получается сфера деятельности, и вместить её в одного спеца крайне сложно, необходимо как минимум два высших образования (10 лет обучения это не хило, одно из двух будет успешно забыто).
По поводу - каких FBD не хватает для сщастья:
Чисто аналоговых с возможностью задания параметров как internal, так и external, дополнительно должны быть дискретн. входа управления Работа/Стоп и Сброс. Желательна возможность запоминания текущих значений в независимой памяти при отключении ПЛК.
1. Ограничитель сигнала с внутренним/внешним заданием ограничений
2. НЧ фильтр сигнала с внутренним/внешним заданием Тф - демпфирование. (аналог RC-фильтра)
3. Задатчик зоны нечувствительности (неоднозначности) - можно объединить с ограничителем сигнала.
4. Задатчик скорости изменения параметра - не зависимо от величины входного сигнала (работа по вектору -1 0 1) на выходе изменяется параметр с заданной скоростью.
5. Ограничитель скорости изменения вх. параметра (не быстрее заданной скорости), можно объединить с Задатчиком скорости.
6. И на закуску Интегратор с ограничением по заданному мин. и макс. уровню.
Наиболее востребованные FBD - 1.2.3.4.6
Этого достаточно что-бы на этой малышке делать полнофункциональные ПИД регуляторы для процессов с реакцией 0,1 сек + связанное управление (или наоборот - автоматическое управление с интегрированной САР). В большинстве случаев вполне хватает ПИ-регулятора (Изодромного регулятора). Мне на АЛЬФЕ удалось реализовать ПДД' регулятор, не уступающий Минитерму.

Простите, я, видимо, влез не в своё дело.
Честно не думал, что всё так обстоит. Я полагал что контроллеры не позволяют существенно влезать "в себя", а предоставляют лишь законченное число возможностей, которые можно использовать достаточно безопасно без серьёзных знаний в области программирования.

Я сталкивался с парой тройкой приборов "Овен". Они произвели на меня очень тягостное впечатление.
1. Использовать без инструкции - надо быть гением в третьем колене с феноменальной памятью.
2. Эргономика - никакая. Я не про корпуса, я про расположение и назначение кнопок а также выводящиеся сообщения порой просто вводят в ступор.
3. Внутренние протоколы совместимы только м/у собой и продуманность их весьма сомнительна.

Правда это достаточно древние изделия. Возможно новые изделия значительно лучше стали.

Мне, как разработчику, интересна эта тема. Если можно дайте ссылку на описываемый контроллер (описание), а также опишите кратко чега Вам катастрофически недостаёт. Процесс разработки такого изделия оцениваю примерно в 10-12 месяцев в зависимости от загрузки и требований, так что на меня расчитывать глупо. Но, возможно, мы займёмся данной тематикой в будущем.
Заранее спасибо.

ОВЕН ПЛК 100/150/154

АндрейХ,
Непонятно, что вы имеете в виду под "полным комплектом ПО", но вряд ли это исходные файлы адаптации миллениума для меги128.

У меня встречный вопрос. Есть ли российское ПО, аналог CoDeSys'а? Можно даже без строгого следования МЭКу 61131-3.

Российское ПО для разработки на МЭК-языках есть. Аналога такой мощной и сложной системы как CoDeSys - нет. Вот только какое значение имеет страна происхождения ПО?

amusin
Я имею ПО среды разработки (80 мегов) к Миллениум3 + дополнительные исполняемые библиотеки. Конечно исходников у меня (да и ни у кого) нет. Вот в том -то и вопрос - надо "посмотреть" енто ПО с лупой. Меня лично интересует только возможность добавить несколько своих аналоговых FBD-блоков (написать на низком уровне, а не в виде макроблока) в виде DLL, и добавить по возможности кириллицу.
В остальном данный контроллер меня полностью устраивает как по надежности и быстродействию, так и по удобству программирования (хочется лучшего, но хотение бесконечно...)
А обсуждать какой контроллер и какое ПО круче я не собираюсь, для этого существуют соответствующий форумы.

CoDeSys я назвал не столько из-за мощи, сколько из-за универсальности - возможности сделать адаптацию под любую платформу.
Обзор делаю для проекта. Есть много немцев, французы есть, чехи. А про наших не попадалось.
При прочих равных почему не купить российское?
Какие среды разработки вы можете назвать? Интересуют именно универсальные продукты независиых фирм-разработчиков.

ISaGRAF, если Вы имеете ввиду среда разработки (моделирования) для пользователя.

Как я понимаю здесь тусуются в основном разработчики embedded (встраиваемых) систем, поэтому сделаю маленький экскурс в историю ПЛК (программируемых логических контроллеров).
Появились эти устройства у зарубежников. Начнем с того что автоматизации как отрасли у них не существует - нет инженеров КИПиА и специальности "Автоматизация технологических процессов". Автоматизация - это всего лишь подраздел отрасли, направления. У Сиеменса есть департамент автоматизации, а сама фирма электротехническая. Данная ситуация наложила свой отпечаток на развитие ПЛК. Основное назначение ПЛК было замена релейных схем, и первый язык программирования ПЛК был - LD, язык релейных схем. И только позже в ПЛК начали появляться аналоговые входа/выхода, а позже ПИД регуляторы. При этом первые регуляторы были организованы аппаратно (выпускаются до сих пор) как модули расширения для ПЛК.

Теперь о нас. В СССР дела обстояли иначе, автоматика была выделена в самостоятельную отрасль с полностью независимой инфраструктурой - отдельная теория со своей научной частью и различными НИИ и КБ, производственная база (Заводы по производству полного ассортимента средств автоматики), монтажные и пусконаладочные организации с соответствующей сеткой специальностей. По этому подход к автоматике у нас и за рубежом кардинально различался - у нас самостоятельная самодостаточная отрасль, а у них как предаток (подразделение) к электрике.

Теперь перейдем к концепции ПЛК (имхо я так понимаю - СВОБОДНО программируемый логический контроллер). Под словом СВОБОДНО я понимаю не столько неограниченные возможности сколько возможность оперативно программировать контроллер без знания внутренностей (тонкостей, нюансов аппаратной организации ПЛК), а обладая минимально необходимыми прикладными знаниями в области электрики и автоматики. Помощником в программировании является среда разработки прикладной программы. Данные программы появились на заре создания ПЛК, и реализовывались на программаторах под ДОС на текстовых терминалах в псевдографике типа I----II--N---<O1.1>-I что вполне читабельно и понятно любому электрику. Так появился первый МЭК-стандарт, он был простым и понятным.

Но прогресс не стоит на месте, и ПЛК начали насыщаться различными функциями. МЭК перестал удовлетворять требованиям прогресса и всё больше входил в противоречия с техническими возможностями ПЛК. Имхо в данный период МЭК является тормозом, и на него полагаться вредно, особенно в разделе обработки аналоговых сигналов. Так если реализовывать по МЭК интегратор то качественный регулятор вы никогда не получите!!! Почему? Всё очень просто, реальный интегратор должен обязательно иметь задаваемое ограничение сигнала по минимуму и максимуму, а МЭКом это не оговорено, а следовательно введение ограничения является отступлением от стандарта. Так в МЭК отсутствует блок зоны нечувствительности (неоднозначности), а без него реальный регулятор нормально функционировать не может! Выходит что по МЭК реализовать реальный регулятор невозможно!!! Вот такие неутешительные выводы.

Теперь о нас - в СССР пошли несколько иным путем. Ярчайшим примером являются разработки ЗЭиМ. Сначала в 80е годы был выпущен контроллер ДИМИКОНТ - дискретный логический контроллер, мало отличающийся от зарубежных аналогов, но потом был выпущен РЕМИКОНТ - РЕГУЛИРУЮЩИЙ ЛОГИЧЕСКИЙ микропроцессорный контроллер. Обратите внимание что регулирование (аналоговое, дискретное) первично, а логика вторична, т.е. логика добавлена как вспомогательная...
Совершенно иной подход к строению ПЛК. Данное устройство по тем временам было революционно и любимо наладчиками даже при всех его недостатках, а именно низкой надежности элементной базы, дубовый терминал (аж пальцы выгибались в другую сторону...), и внушительные размеры.

Вывод из всего выше изложенного - надо поменьше смотреть на МЭК, а больше уделять внимания на удобство и оперативность программирования (редактирования). Контроллеры должны быть надежными, безглючными, а ПО разработчика интуитивно понятным и удобным в использовании. Наиболее востребованными будут nano-PLC представляющие из себя смесь - LOGO!, ALPHA XL, Millenium3, РЕМИКОНТ Р-130. Если взять всё лучшее от каждого ПЛК и объединить в одном то получится прекрасная машинка.

ДЛЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ, где взять соответствующее ПО:

LOGO! - http://www.automation.siemens.com/logo/htm...v5/install.html

ALPHA XL - http://www.mitsubishi-automation.ru/produc...WIN_content.htm

Millenium3 -
Фото - http://ip.ifolder.ru/4175601
ПО - http://ip.ifolder.ru/4175858
Допбиблиотеки - http://ip.ifolder.ru/4176199

РЕМИКОНТ Р-130
http://www.zeim.ru/ru/production/catalog/mpc/r130.php

Качайте, разбирайтесь, задавайте вопросы, обсуждайте. Таким образом можно будет совместно разработать КОНЦЕПЦИЮ nano-PLC с наилучшими потребительскими качествами...

В следующем посте опишу концепцию современного nano-PLC

Пиши ещё!
Так как тема действительно актуальна.
Особенно если учесть, что аппаратная часть не так сложна.
А наработки программных решений уже существуют.

По поводу "тормоза МЭК".
Так как использование ST дает возможность реализовать практически любой ФБ, то ни вижу особых проблем с тормознутостью стандарта.

Попробую поддержать.
На эту тему меня натолкнуло обсуждение http://electronix.ru:80/forum/index.php?showtopic=13407
Также по запросу "61131" на этом форуме много топиков.

Теперь результаты моих поисков.
1. Коммерческие среды программирования:

CoDeSys - http://www.codesys.ru/ 3S Software (royalty, 100 лицензий - по 110евро, 1000 - по 42, для 32-разрядных платформ, для 8/16 разрядных - в 2 раза меньше). Лучший саппорт в России и обилие информации. DevKit - 10кЕвро. Все без НДС.

Icon-L - http://www.pro-sign.de
Блестящая статья Александра Елисеева aly.projektas.lt/Projects/OpenPLC/VisualIDE.pdf
Нет поддержки языков МЭК 61131-3.

Straton - http://www.copalp.com/ Мало инфы

OpenPCS - www.infoteam.de (royalty-free на год) Мало инфы.

2. Полу-коммерческие.

ORF http://www.o-r-f.org/
Среда исполнения (runtime) бесплатна и open source , но среда программирования (Coryo) - за деньги, http://www.yellowstone-soft.de/engl/yscoryo.htm

3. Бесплатные (free, open source).

Beremiz - www.beremiz.org. Сырой проект. Нет коммьюнити.

Буквально сегодня был на выставке ПТА (Е-бург), общался с ребятами из Пролога, продвигающего CoDeSys в России. В т.ч. с Игорем Петровым. Вышеупомянутые цены - от них.
Уровень поддержки по среде программирования хороший. А вот для разработчика контроллеров до покупки девкита объем инфы очень урезан, и при применении out-of-list платформы нет четкой уверенности, что CoDeSys на ней "пойдет". Все же, после моих уверений, что я им не конкурент, они дали мне кое-какую информацию, но пока не было времени прочитать.
PS. В рамках выставки они организуют семинар по CoDeSys (завтра и послезавтра). Кто хочет - узнавайте подробности у них на стенде. Выставка, напоминаю, в КОСК "Россия".

Все мы делаем контроллеры под себя. Но мало, кто хочет связываться с пользовательскими языками программирования. Этот вопрос станет, если нужно будет делать PLC на сторону.
Продолжайте, тема интересная.

amusin anpiloq
Предлагаю сузить тему ПЛК до nano-PLC. Что хорошо для micro...mini-PLC то смерть для nano.
"Ключевой" стратегией развития nano-PLC должна стать формула - Plug and Play во всех отношениях, от подключения ПЛК до его программирования и обслуживания. Так сказать "Народный ПЛК по народным ценам".
Лозунг производителя и интегратора - "Дадим стране угля, мелкого но дофига".
ПыСы В свое время в "Митино" висел здоровый плакат -"Компьютер в каждую комнату", а тут нужен плакат "nano-PLC в каждый электрощиток"...

Ну это конечно шутки, а ежели серьезно то Миллениум3 почти отвечает требованиям "Народный" как по цене (даже зарубежной с ихней зарплатой и нашей растоможкой + дилерские %) так и по удобству работы с сим девайсом. Его можно взять за отправную точку, сделать аналог, а далее довести напильником (по нашенски) до истинно Народного изделия во всех смыслах, от дачников до пищевых комбинатов, ЖКХ и им подобных... (нефтевуху и газ не трогаем, а то загрызут). Идеальным будет результат когда будут довольны все - производитель, дилер (интегратор), и покупатель (заказчик).
Точек приложения сему девайсу немерено, повторюсь - от дачника до фермера, от новорашен до ЖКХ, деловых центров, складов, овощных баз, пищевых (перерабатывающих) комбинатов... т.е. там где требуется простой общепромышленный сертификат.
Далее обкатанный девайс можно портировать на более совершенные ЧИПы, например заменить ATmega128 на ADuC7128, и т.д. Имея опыт и наработки это делать будет проще.

Тогда получаем другую крайность 8(
Они станут ОЧЕНЬ специализированными... 8(

Идея народного PLC - хорошая.
Только д.б. :
- народная цена
- простота для народа
- отсутствие ворованных средств разработки
- сертификаты всех для всех
- приличный рынок для сбыта.
Единственный момент вызывает недоумение: почему ADuC7128 (на мой взгляд, не удачный выбор).

Флейм:
Хмм...
Мало срама
Нету MII
Дорого стоит

Сколько тока стоить будет такая машинка. Универсальность обходится очень дорого. Логический контроллер с большим трудом будет рещать задачу аналогового регулирования и наоборот. Пооэтому для реализации обоих задач одновременно при условии надежной работы контроллера необходимо иметь в одном контроллере два независимых ядра обработки, связанных между собой неким интерфейсом. МЭК описывает только логическую часть. Аналоговый модуль не вписывается в эту систему. Также и интерфейс пользователя. Последнее, кстати, - бич маленьких ПЛК. Система программирования экранов обычно весьма убогая и не поддерживает множество необходимых вещей для создания качественного интерфейса пользователя.
Мы решили проблему универсальности по другому - организацией распределенной многозадачной среды. То есть, логический контроллер обрабатывает логические сигналы, а аналоговый - аналоговые. Связываются между собой они по сетевому интерфейсу. Для описани алгоритмов пришлось сотворить опять же альтернативную систему описания, чем то похожую на МЭК, но имеющую некоторые фишки в ней отсутствующие, в частности, поддержку событий. И соответственно, систему описания пользовательского интерфейса.

oran-be
Я же не с бухты-барахты открыл эту тему, правда тема плавно перетекла от конкретики к общему.
Зачем гадать на кофейной гуще. Всё уже пройдено в течении трех лет, и результаты положительные. И нормальные ПИД регуляторы получились, и многоуровневые меню, и даже в сеть включили несетевые АЛЬФы. Всё проверено несколькими сезонами эксплуатации, работают не хуже микро-ПЛК Разница в скорости работы для общепромышленных САУ не актуальна, для нано-ПЛК реакции вход/выход при полной загрузке 100мс вполне приемлемая. Ну а если будет 10мс на прогу в 300-500 FBD это совсем шоколадно, большего и не надо.
Есть только одно "узкое" место - вход счётчик импульсов и ШИМ выход. Используются они крайне редко и реализовывать их надо аппаратно, а не программно, тады проблем не будет.
Я выше дал ссылку на ПО nano-PLC. Достаточно скачать, установить и поиграться. У всех ПО есть вполне реальноработающий режим эмуляции. Конечно за один день сделать чёткое представление о достоинствах-недостатках сложно, но если надо будет я их могу перечислить поименно. Енто получится приличный реферат. Смысл его писать только под конкретного разработчика, а не просто так для души (был опыт, но канул в лету. Департамент АГ Сиеменса просил дать замечания по ЛОГО! пару лет тому назад. Приняли, поблагодарили и благополучно забыли... )

Привожу фотку использования нано-ПЛК. Это не простые приточные системы вентиляции, а с управлемой производительностью при помощи частотника и 5-ти ступенчатого 3-ф автотрансформатора. Работает без проблем (месяцами эксплуатация в венткамеру не ходит) три года, а ПЛК без всяких гальваноразвязок и не боится частотника (частотник без ВЧ фильтра по питанию)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

alexander55
Я не разработчик - вам виднее какой ЧИП лучше.
Меня ADuC7128 привлек тем что флэш как у АТмеги 128 кб, ОЗУ больше - 8кб против 4, выигрыш по Mips и самое ценное до 12 АЦП 12 бит. Отпускная цена у АД 7 баксов от 1000 штук (разве это дорого?)

К вопросу о выборе ядра. АRM-ы, например, LPC2138/48 c 512Flash и 32/40RAM 60MHz менее 7 баксов поштучно.
Пример использования: http://aly.projektas.lt/Projects/ADP_LPC2148/ADP_LPC.htm#3

Возвращаясь к вопросу по нано-ПЛК Миллениум3
Всё-таки кто нибудь из спецов готов поюзать софт на предмет создания пользовательских FBD-блоков на DLLках?
Софт брать здесь:
Millenium3 -
Фото - http://ip.ifolder.ru/4175601
ПО - http://ip.ifolder.ru/4175858
Допбиблиотеки - http://ip.ifolder.ru/4176199

До кучи добавляю фотку двойного теплового пункта (четыре контура регулирования + подпитки) на нано-ПЛК ALPHA XL. Работает третий зимний сезон. Обслуга приходит гораздо реже чем когда стояли ПЛК Джонсон Контролз, торжественно выброшенные на помойку...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ваще то ядро у наших ПЛК работает с циклом 1 мСек, входы -соответственно 0.5 мсек. Тогда они работают хорошо везде. В машинах 10 мСек много.
А фотка - это к чему? У нас подобные шкафы-красавцы иногда по нескольку штук в неделю со стапелей сходят. Только я не понял - ПЛК, что щитовой? или это ОпПанель торчит? Или как то присобачили реечный ПЛК На переднюю панеь?

oran-be
Фотки для того чтобы показать как могут использоваться нано-ПЛК, типа наглядной агитации.
ПЛК на фотографиях - обычный DIN-реечный моноблок ALPHA XL по 180 евриков.
По поводу быстродействия - ежели вам 10 мсек. медленно то вы видать на своих ПЛК летаете. А мне 10 мсек в самый раз. Быстрее нет смысла, всё равно конечные устройства - реле с пускателями быстрее хлопать не будут. Даже 100 мсек не напрягает, в итоге все зависит не от быстроты, а от умения.

"У нас подобные шкафы-красавцы иногда по нескольку штук в неделю со стапелей сходят" ГЫ... и чё, сразу в море?

Не знаю, nano или как, но вот собрался сделать одну поделку и нашёл аж за 100 баксов с НДС в розницу модель AF-10M R-D (индикатор ещё 20 баксов) http://www.promsat.com/page/1502/ - софт фри - LD и FBD. А насчёт сделать свой вариант FBD - не понимаю при чём тут dll. Вопрос, ИМХО, должен ставиться по-другому - в контроллере виртуальная машина (интерпретатор) и программа на компе фактически транслятор схемы в параметры конфигурации, или программа контроллера предкомпилируется на компе. Если первое, то это не придумывать, а делать или не делать надо потому как спецификации на функциональные блоки (равно кусочки ладдера) есть, количество параметров и их названия для блоков определены, остаётся только виртуальная машина, принимающая конфиг. Я не говорю, что это очень просто, но думаю, что вполне решаемо. Вот сделаю свою поделку и попробую в какой-нибудь из своих контроллеров чего-нить такого положить. Кстати, ладдер бесплатный (но лицензию надо смотреть) на AVR и PIC какой-никакой есть http://www.cq.cx/ladder.pl. Я его софт даже как-то русифицировать пытался (получалось, но не закончил)

sensor_ua
Знакомо сие чудо... Это не нано-ПЛК, а простое Программируемое реле, типа китайский LOGO! первого поколения, по этому и цена такая.
На данном девайсе нормальный ПИ-ПИД регулятор никогда не сделаете в отличии от КРУЗЕТовоского нано-ПЛК Миллениум3.

Мне не для того это нужно. Если бы у них был функциональный блок ПИ или ПИД-регулятора, то, думаю, что сделал бы

Был на ПТА примерно в тоже время. То-то ребята из Пролога на стенде с CoDeSys возмущались что у них конфиденциальную инфу выспрашивают

Скачал я Крузетовский софт... сдается мне что файлы *.bm3 это бинарники прошивок контроллеров и дополнительных функций. Причем дополнительные функции тоже используют систему команд AVR, а не какую-нибудь виртуальную машину. У Шнайдера аналогично - *.bz2 - прошивки для Zelio Logic. Внутри они устроены немного иначе, но можно попробовать перепрошить Millenium 3 в Zelio Logic или наоборот
DLL похоже устроены довольно просто: три функции, одна из которых явно отвечает за симуляцию и bmp-иконка.

AlexG
Скачал я Крузетовский софт... сдается мне что файлы *.bm3 это бинарники прошивок контроллеров и дополнительных функций. Причем дополнительные функции тоже используют систему команд AVR, а не какую-нибудь виртуальную машину....
DLL похоже устроены довольно просто: три функции, одна из которых явно отвечает за симуляцию и bmp-иконка.
А выводы какие? Есть возможность сваять свои FBD-блоки? Есть возможность интсрументик для создания пользовательских блоков сварганить, или если проще то сделать 5 дополнительных FBD? Этого будет более чем достаточно для полного счастья хотя-бы на год, а за это время появится что нибудь более продвинутое


Всем, всем, всем.... Есчо раз повторюсь, просьба не давать умных советов типа "выбрось КРУЗЕТ и возьми чё нить типа S7-200". STEP7, CoDeSys, IsaGraf очень хорошие инструменты, НО они расчитаны на microPLC и круче. Данные системы ИЗБЫТОЧНЫ для SAS (Системы Малой Автоматизации)

Вы бы разделили вопросы на есть ли возможность поломать (декомпилировать) чужое плюс добавить своей функциональности и насколько сложно создать своё всё. Для меня нарисовать сам функциональный блок - вопрос техники, но поднимать систему со всей красотой и рюшечками - это коллективный и/или небесплатный труд. Продукт должен либо иметь совсем свою нишу (утопия) либо с чем-то конкурировать. А тут сразу начинается бизнес. Вы бы всё-таки конкретизировали предложения (как понял, ломавших указанные в топе контроллеры/систему не находится).

sensor_ua
Естественно меня интересует только "доработка" существующего ПО - добавление нескольких FBD к тому что имеется.
Разработчики ПЛК пусть ужо решают для себя сами чё им надо. Естественно что им потребуется сваять свое ПО, чтобы не было потом проблем,
а ПО КРУЗЕТ пригодится как образец для подражания...

Забавно. Когда я повторно подошел к ним, чтобы скинуть подготовленную ими инфу на флешку, Петров сказал, что это они "сгоряча" и, мол, все это недоразумение, дал свою визитку. Да еще раньше книжку подарил!
Они пояснили, какую именно конфиденциальную информацию я хотел получить? Только не надо про исходники, я говорил про хидеры платформенно зависимой части, которую надо написать МНЕ.
Меня интересовали:
- требования к ПЗУ и ОЗУ для платформы на ARM7,
- объем и содержание работы по адаптации системы исполнения,
- возможность загружать МЭК-программы по своему протоколу.
Аргументированного ответа на первую часть я от них не получил, причем они копались для ответа в доках, которые отказались предоставить.
ARM7 от ARM9 они не отличали, к сожалению. На вторую часть вопроса ответили общими фразами, типа за 2 дня управитесь. На третий сказали - да, но тоже без аргументов.

В итоге в выцыганенном файле Test adaptation... только краткое описание, как "завести" plc и связать со средой программирования, а также ссылки на доки, в которых они и копались.

Понятно, что они боятся предоставить инфу, которая может помочь их конкурентам. Но, на мой взгляд, они переборщили с закрытостью и не дают достаточно инфы для принятия решения в пользу CoDeSys.
Не смешно было бы потратить 10кЕвро + лицензии, чтобы убедиться, что runtime просто не влезет в мою контроллер и надо ставить внешнее ОЗУ, а может даже переходить на более "жирную" платформу!

amusin
Вопрос серьезный и интересный. Странно что они не смогли ничего внятного сказать. Возможно дело в том что они продвигают Beck IPC и не привыкли задумываться о выборе платформы
Мне их расспрашивать было не о чем, делать собственный ПЛК мы пока не планируем.

АндрейХ
Вы не пробовали связаться с Крузет и узнать, сколько будет стоить разработка нужных блоков для вас? У них вроде бы есть такая услуга.

Я посмотрю еще в свободное время как оно устроено, но ничего обещать не могу, взлом и реверсинжиниринг не моя специализация.

Они толковые ребята. Я разговаривал с Пастушенковым Дмитрием, который лично адаптировал CoDeSys на ПЛК на базе C16x. То, что они делают, они делают хорошо.
В итоге про возможность адаптации на ARM7 мне рассказал инженер службы поддержки другой фирмы-экспонента в частном разговоре. Правда, у них в ПЛК ОЗУ больше 1М, так что на вопрос по мин. требованиям и он не смог ответить.