реклама на сайте
подробности

 
 
> Нелинейность функии, никак не соображу...конец рабочего дня видимо:)
Kris2007
сообщение Jan 14 2008, 15:43
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 15-03-07
Пользователь №: 26 193



Есть f(1) , f(4), f(16), f(64). Рассчитать нелинейность функци f(x) x от 1 до 64. В %.

Не помню как не линейность считается и все тутsad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Start new topic
Ответов (15 - 29)
Tanya
сообщение Jan 16 2008, 08:05
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Stanislav @ Jan 16 2008, 10:56) *
М-да?
А что Вы понимаете под точностью, в таком случАе?
Tanya, прочитайте ещё раз условие и не вносите дополнительной путаницы, пожалуйста.
Если ставится именно интерполяционная задача, то она в свете определения из поста №4 (хотя, как мне кажется, оно нуждается в уточнении для реальных физических задач) решение имеет, и оно единственно.

Ваш приказ выполнен. Докладываю:
Похоже, Вы забыли, что такое интерполяция... Автор недвусмысленно заявил, именно в 5-ом посте, что ЕГО функция определена на множестве 4 целых чисел.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Santy
сообщение Jan 16 2008, 09:03
Сообщение #17


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 49
Регистрация: 30-10-07
Пользователь №: 31 879



[quote name='Stanislav' date='Jan 16 2008, 11:56' post='350729']
М-да?
А что Вы понимаете под точностью, в таком случАе?

Точность, в таком случае будет зависеть от того сколько f(n+1)-f(n) ,будет в нашем дельта.
На мой взгляд дельта для обработки должны быть такими:
1.Ras1=f(64)-f(16);
2.Ras2=Ras1+f(16)-f(4);
3.Ras3=Ras1+Ras2+f(4)-f(1).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jan 16 2008, 09:24
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 11:05) *
Ваш приказ выполнен. Докладываю:
Похоже, Вы забыли, что такое интерполяция...
Отнюдь, помню. Вам же рекомендую освежить.
Функция задана множеством своих значений в 4-х опорных точках. Если речь идёт о именно о нелинейности, функция обязана быть определена и непрерывна на отрезке, по моему разумению. Границы отрезка даны - [1, 64]. По-моему, здесь всё ясно. Интерполяционная задача заключается в нахождении многочлена степени (не более) 3, имеющего значения в узловых точках, равные опорным значениям функции.
В противном случае, дайте своё определение нелинейности. А также свою постановку задачи интерполяции.smile.gif

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 11:05) *
...Автор недвусмысленно заявил, именно в 5-ом посте, что ЕГО функция определена на множестве 4 целых чисел.
Ничего подобного он не писал. Более того, он сообщил, что ему нужно найти её значения на всём данном отрезке. Как именно это нужно делать - собственно, и суть вопроса.

Сообщение отредактировал Stanislav - Jan 16 2008, 09:39


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jan 16 2008, 09:58
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Stanislav @ Jan 16 2008, 12:24) *
Отнюдь, помню. Вам же рекомендую освежить.
Функция задана множеством своих значений в 4-х опорных точках. Если речь идёт о именно о нелинейности, функция обязана быть определена и непрерывна на отрезке, по моему разумению. Границы отрезка даны - [1, 64]. По-моему, здесь всё ясно. Интерполяционная задача заключается в нахождении многочлена степени (не более) 3, имеющего значения в узловых точках, равные опорным значениям функции.
В противном случае, дайте своё определение нелинейности. А также своё определение задачи интерполяции.smile.gif

Ничего подобного он не писал. Более того, он сообщил, что ему нужно найти её значения во всех точках {1,2,...,64} данного отрезка. Как именно это нужно делать - собственно, и суть вопроса.

Второй приказ выполнен. Освежите и Вы... Вот тут очень доступно написано. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%...%86%D0%B8%D1%8F
Ваши разумения про непрерывность и о том, что функция должна... наивны.... Автор писал, что имеется только 4 значения. Его функция определена на конечном множестве и не может быть непрерывной. И ни про какую интерполяцию не спрашивал. Это Вы придумали. Но неправильно. А спрашивал автор про аппроксимацию ЕГО функции линейной функцией, которая может рассматриваться также определенной только на этом множестве 4 чисел. И она тоже не обязана никому быть непрерывной. И не надо это тоже никому.
А надо автору определиться с метрикой, сначала..., которая и может рассматриваться как мера нелинейности. Только она (метрика) ведь может быть разной... от вкуса зависит...
А определение (степени) нелинейности можно давать самое разное... Вот можно через метрику. А Вы разве свое дали? Или есть общепринятый термин? Перечитайте пятый пост... Внимательно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexander55
сообщение Jan 16 2008, 12:03
Сообщение #20


Бывалый
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 584
Регистрация: 7-08-07
Пользователь №: 29 615



Цитата(Designer56 @ Jan 14 2008, 21:00) *
Разложите ф-ю в Тэйлора- все, что получается кроме первой степени- нелинейность.

Правильно, потому что под нелинейностью понимается отклонение от линейного закона (первая степень). При этом используются только 2 точки.
А если говорить о точности апросиксимации, а не о нелинейности, то можно для 4 точек использовать полином 3 степени (все 4 точки используются).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jan 16 2008, 12:59
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 12:58) *
Второй приказ выполнен. Освежите и Вы... Вот тут очень доступно написано. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%...%86%D0%B8%D1%8F
Приводящий википедию в качестве аргумента, должен хотя бы разобраться в том, что там написано, дабы не прослыть невеждой.
Раскрываем, к примеру, Семендяева с Бронштейном (М. Наука, 1981).
На странице 663 (п.7.1.2.6. Интерполяция), читаем определение:

"Пусть на сегменте [a,b] заданы n+1 опорных (узловых) точек, a<=x0<x1<x2<...<xn<=b. Пусть, кроме того, заданы n+1 действительных чисел yj (о=0,1,...,n) (например, как значения функции f(x) в узловых точках. Тогда имеем следующую задачу интерполяции.
Найти многочлен In(x) степени не больше n такой, что In(xj)=yj для 0<=j<=n."

Интересно, что здесь может быть непонятного, и что в моих постах противоречит данному определению?

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 12:58) *
...Ваши разумения про непрерывность и о том, что функция должна... наивны....
Пожалуйста, не нужно о наивности, когда идёт речь идёт об элементарной математической грамотности.

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 12:58) *
...Автор писал, что имеется только 4 значения. Его функция определена на конечном множестве и не может быть непрерывной.
Tanya, не нужно домыслов. Где автор об этом писал?
Повторяю ещё раз: можно говорить только о нелинейности непрерывной на отрезке [1,64] функции, о чём и написал автор в посте №1. Которую можно найти, в частности, путём решения интерполяционной задачи.

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 12:58) *
...И ни про какую интерполяцию не спрашивал. Это Вы придумали.
Ничего я не придумывал. Просто предложил как один из подходов.
Автор же, как мне кажется, ещё не определился с тем, что же ему на самом деле нужно.smile.gif

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 12:58) *
Но неправильно.
Правильно. См. в справочники.

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 12:58) *
А спрашивал автор про аппроксимацию ЕГО функции линейной функцией,
Игде спрашивал?
Может, прочитав мой пост №2, Вы скажете, что аппроксимацию я тоже "придумал"?smile.gif
Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 12:58) *
которая может рассматриваться также определенной только на этом множестве 4 чисел. И она тоже не обязана никому быть непрерывной. И не надо это тоже никому.
А надо автору определиться с метрикой, сначала..., которая и может рассматриваться как мера нелинейности. Только она (метрика) ведь может быть разной... от вкуса зависит...
Я об этом тоже спрашивал. Если хотите - предложите свою метрику. Потому, как с определением нелинейности дискретных функций мне встречаться не приходилось.

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 12:58) *
...А определение (степени) нелинейности можно давать самое разное... Вот можно через метрику.
Думаю, автор темы будет Вам чрезвычайно признателен. Только, упаси бог, никаких "выдумок".smile.gif
Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 12:58) *
А Вы разве свое дали? Или есть общепринятый термин? Перечитайте пятый пост... Внимательно...
Прочитал. И что же там не понятого мной содержится?
Вам же порекомендую прочитать ещё раз пост №1.

Лично мне определение из поста №4 нравится - нелинейность определяется как "мера неравномерности" при равномерном приближении функции полиномом 1-й степени на отрезке.
Для практических целей (например, чтобы выразить нелинейность датчика безотносительно его чувствительности) полученную таким образом нелинейность можно нормировать на величину диапазона измеряемых величин. После этого её можно выразить в относительных единицах (%), что гораздо удобнее.
В данной задаче нелинейность можно нормировать модулем разности |F(64) - F(1)|, где F(x) - аппроксимирующая линейная функция. Вырожденный случай F(64)=F(1) при этом не рассматриваем.

Цитата(alexander55 @ Jan 16 2008, 15:03) *
Правильно, потому что под нелинейностью понимается отклонение от линейного закона (первая степень). При этом используются только 2 точки.
Ничего не понятно.
Функция задана на множестве из 4-х чисел. Как Вы собираетесь разлагать её в ряд Тейлора? 07.gif

Цитата(alexander55 @ Jan 16 2008, 15:03) *
...А если говорить о точности апросиксимации, а не о нелинейности, то можно для 4 точек использовать полином 3 степени (все 4 точки используются).
Вах-вах...
С помощью интерполяции или аппроксимации мы, грубо говоря, находим недостающие значения функции на отрезке. Которые потом используем для вычисления нелинейности.
Какой способ лучше - решать автору.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexander55
сообщение Jan 16 2008, 13:07
Сообщение #22


Бывалый
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 584
Регистрация: 7-08-07
Пользователь №: 29 615



Цитата(Stanislav @ Jan 16 2008, 15:59) *
Ничего не понятно.
Функция задана на множестве из 4-х чисел. Как Вы собираетесь разлагать её в ряд Тейлора? 07.gif

Вариантов несколько:
- по крайним точка
- через одну
- по минимизации суммы среднеквадратичных отклонений и т.д. и т.п.
Речь идет о том, достаточно 2 точки для определения прямой, а если их 4, то появляются варианты.

Цитата(Stanislav @ Jan 16 2008, 15:59) *
С помощью интерполяции или аппроксимации мы, грубо говоря, находим недостающие значения функции на отрезке. Которые потом используем для вычисления нелинейности.
Какой способ лучше - решать автору.

Согласен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Vladimir_
сообщение Jan 16 2008, 13:59
Сообщение #23


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 114
Регистрация: 10-05-05
Пользователь №: 4 893



Попробуйте просто посчитать углы наклона от точки к точке из a*x + b.
Т. е.
А1 для f(1) - f(4)
А2 для f(16) - f(4)
А3 f(16) - f(4)
А4 для f(64) - f(16)


Как посчитать угол наклона по отрезку надеюсь помните.
Посчитайте Amin/Amax (или наоборот)
Для идеальной прямой это будет 1 (100%).
Для реальной число которое будет "как-то" характеризовать эту нелинейность.

Ну а если есть время и желание, можно обосновывать насколько эта мера адекватна...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jan 16 2008, 14:37
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(Stanislav @ Jan 16 2008, 15:59) *
Приводящий википедию в качестве аргумента, должен хотя бы разобраться в том, что там написано, дабы не прослыть невеждой.
Раскрываем, к примеру, Семендяева с Бронштейном (М. Наука, 1981).
На странице 663 (п.7.1.2.6. Интерполяция), читаем определение:

"Пусть на сегменте [a,b] заданы n+1 опорных (узловых) точек, a<=x0<x1<x2<...<xn<=b. Пусть, кроме того, заданы n+1 действительных чисел yj (о=0,1,...,n) (например, как значения функции f(x) в узловых точках. Тогда имеем следующую задачу интерполяции.
Найти многочлен In(x) степени не больше n такой, что In(xj)=yj для 0<=j<=n."

Интересно, что здесь может быть непонятного, и что в моих постах противоречит данному определению?

Пожалуйста, не нужно о наивности, когда идёт речь идёт об элементарной математической грамотности.

Tanya, не нужно домыслов. Где автор об этом писал?
Повторяю ещё раз: можно говорить только о нелинейности непрерывной на отрезке [1,64] функции, о чём и написал автор в посте №1. Которую можно найти, в частности, путём решения интерполяционной задачи.

Ничего я не придумывал. Просто предложил как один из подходов.
Автор же, как мне кажется, ещё не определился с тем, что же ему на самом деле нужно.smile.gif

Правильно. См. в справочники.

Игде спрашивал?
Может, прочитав мой пост №2, Вы скажете, что аппроксимацию я тоже "придумал"?smile.gif
Я об этом тоже спрашивал. Если хотите - предложите свою метрику. Потому, как с определением нелинейности дискретных функций мне встречаться не приходилось.

Думаю, автор темы будет Вам чрезвычайно признателен. Только, упаси бог, никаких "выдумок".smile.gif
Прочитал. И что же там не понятого мной содержится?
Вам же порекомендую прочитать ещё раз пост №1.

Лично мне определение из поста №4 нравится - нелинейность определяется как "мера неравномерности" при равномерном приближении функции полиномом 1-й степени на отрезке.
Для практических целей (например, чтобы выразить нелинейность датчика безотносительно его чувствительности) полученную таким образом нелинейность можно нормировать, например, на величину диапазона измеряемых величин. После этого её можно выразить в относительных единицах (%), что гораздо удобнее.
В данной задаче нелинейность можно нормировать модулем разности |F(64) - F(1)|, например, где F(x) - аппроксимирующая линейная функция. Вырожденный случай F(64)=F(1) при этом не рассматриваем.

Ничего не понятно.
Функция задана на множестве из 4-х чисел. Как Вы собираетесь разлагать её в ряд Тейлора? 07.gif

Вах-вах...
С помощью интерполяции или аппроксимации мы, грубо говоря, находим недостающие значения функции на отрезке. Которые потом используем для вычисления нелинейности.
Какой способ лучше - решать автору.

Внимательнее читайте посты 1 и 5. В первом автор очень приблизительно выразил свои желания. В 5 он высказался вполне определенно, хотя и нестрого в математическом смысле.
Ну у Бронштейна тоже внимательнее. Внимательнее читайте последнее уравнение из Вашего с Бронштейном текста. Автору НЕ НУЖНО, чтобы Ваша интерполирующая функция попадала во все Его точки (экспериментальные)!
Ему не нужно знать ничего ни про какие "недостающие" значения. Их, вообще, в Природе не существует, если не брать во внимание процессы в мозгах. Ему хочется простого - найти количественный критерий степени разброса точек от ПРЯМОЙ, (которая может вообще не проходить ни через одну из точек) которую он хочет провести для минимизации вот этого самого критерия, который только он сам и должен сконструировать.
Про непрерывность автор ничего не писал ни в одном из двух своих постов, это только Вы.
Ну, а если Вам пока не приходилось встречаться с определением для функции, заданной на конечном множестве, то значит ли это, что Вы знаете определение для функции, заданной на отрезке?
Если да, то напишите. Если Вы про пост номер 4, то его можно легко переформулировать для дискретной функции, более того, к предложенной Вами интерполяции оно не имеет никакого отношения и плохо подходит для приложения к данной задаче.
Я могу дать тоже свое определение. Собственно, уже неявно писала выше... Только почему нельзя никаких "выдумок"? Математика ВСЯ выдумана.
Вот только по поводу невежды (а может и невежи) и грамотности полностью согласная с Вами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex255
сообщение Jan 16 2008, 15:08
Сообщение #25


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 450
Регистрация: 21-12-06
Пользователь №: 23 757



Непонятно из-за чего сыр бор на пустом месте. Задачу можно решить лишь в тех рамках, в которых она задана. Остальное от лукавого. А тут и ряды, и интерполяция smile.gif
"Я хочу знать насколько дискретная функция четырех значений похожа на прямую." biggrin.gif Куда тут дальше... Один крокодил зеленый другой налево...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
UMP
сообщение Jan 16 2008, 17:23
Сообщение #26


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 78
Регистрация: 27-07-06
Пользователь №: 19 147



Уважаемые коллеги!
Полагаю, что в случае, когда интересны лишь дискретные значения функции, определение налинейности может быть естественным образом уточнено, например так

"Нелинейностью функции f(x) на дискретном множестве значений аргумента Х называют max|f(x)-L(x)|, где L(x)-прямая наилучшего равномерного приближения функции f(x) на множестве Х"
На практике это означает, что при построении прямой L(x) будут приниматься во внимание лишь ее значения из таблицы аргументов. Именно с таким расчетом был выбран шаг сканирования по аргументу в приведенном мною ранее примере.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Vladimir_
сообщение Jan 16 2008, 19:37
Сообщение #27


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 114
Регистрация: 10-05-05
Пользователь №: 4 893



Цитата(UMP @ Jan 16 2008, 21:23) *
Уважаемые коллеги!
Полагаю, что в случае, когда интересны лишь дискретные значения функции, определение налинейности может быть естественным образом уточнено, например так

"Нелинейностью функции f(x) на дискретном множестве значений аргумента Х называют max|f(x)-L(x)|, где L(x)-прямая наилучшего равномерного приближения функции f(x) на множестве Х"
На практике это означает, что при построении прямой L(x) будут приниматься во внимание лишь ее значения из таблицы аргументов. Именно с таким расчетом был выбран шаг сканирования по аргументу в приведенном мною ранее примере.


IMHO, Это самое лучшее решение.
Разве что дополнить как max|(f(x)-L(x))/L(x)|
Т. е. в относительных.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kris2007
сообщение Jan 17 2008, 06:41
Сообщение #28


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 75
Регистрация: 15-03-07
Пользователь №: 26 193



Цитата(_Vladimir_ @ Jan 16 2008, 16:59) *
Попробуйте просто посчитать углы наклона от точки к точке из a*x + b.
Т. е.
А1 для f(1) - f(4)
А2 для f(16) - f(4)
А3 f(16) - f(4)
А4 для f(64) - f(16)
Как посчитать угол наклона по отрезку надеюсь помните.
Посчитайте Amin/Amax (или наоборот)
Для идеальной прямой это будет 1 (100%).
Для реальной число которое будет "как-то" характеризовать эту нелинейность.

Ну а если есть время и желание, можно обосновывать насколько эта мера адекватна...


Я примерно так и сделал уже.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jan 17 2008, 06:51
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(_Vladimir_ @ Jan 16 2008, 22:37) *
IMHO, Это самое лучшее решение.
Разве что дополнить как max|(f(x)-L(x))/L(x)|
Т. е. в относительных.

Нет, не все так просто.
Вот утрированный примерчик.
Пусть функция задана такой табличкой (x,y)=(0, 0) (1, 1) (99, 0) (100, 1)
Насколько эта функция нелинейна?
В такой постановке однозначный ответ дать нельзя.
Вот если точность (доверительный интервал) 0.001 - пусть будет одинаковая для всех точек, то это страшно нелинейная функция, а если точность 10, то очень даже линейная. А цитируемая оценка этого не учитывает.
Для интересующихся. В классической книге Химмельблау "Анализ процессов статистическими методами" МИР, 1973, глава "Линейные модели с одной переменной" занимает почти сотню страниц. Куда и отсылаю. Там очень подробно - с примерами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Jan 17 2008, 07:49
Сообщение #30


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(Kris2007 @ Jan 14 2008, 22:39) *
Под нелинейность подрузумевается нелинейность!
Я хочу знать насколько дискретная функция четырех значений похожа на прямую. ( четверка значений каждый раз разная а функция в идеальном случае- прямая, нелинейность грубо определит погрешность).

Постановка задачи.
Дано: N отсчетов
Найти: насколько дискретная функция четырех значений похожа на прямую.
Решение:
Пусть Z[i] - i - тая из N точек. Если зависит от одного параметра, то она лежит на одном векторе параметра i и всегда прямая.
Если зависит от двух параметров, то запишем ее так Zi[Xi;Yi], где i меняется от 1 до N.
Вспомним, что линия определяется двумя точками и назовем выражение:
Lj=((Xi+1)-(Xi))/((Yi+1)-(Yi)) - линейностью по параметру Y, где j меняется от 1 до N-1.
Если все Lj равны, то это прямая. Вспомним, что дифференциал это в некоторой степени разность, тогда
D= ((|(Lj) - (Lj+1)|) + ... + (|(Ln-2) - (Ln-1)|))/(N-2) можно назвать дифференциальной нелинейностью по параметру Y.
Вспомнив, что интеграл от линейной функции есть квадратичная зависимость напишем:
I = sqrt{(|(Lj) - (Lj+1)|)* (|(Lj) - (Lj+1)|) + ... + (|(Ln-2) - (Ln-1)|))*(|(Ln-2) - (Ln-1)|))}/(N-2)
и назовем это интегральной нелинейностью по параметру Y.
Если точка определяется несколькими параметрами, то можно определить нелинейность по каждому из параметров. biggrin.gif


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 21:22
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01526 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016