реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V  < 1 2 3  
Reply to this topicStart new topic
> Нелинейность функии, никак не соображу...конец рабочего дня видимо:)
alexander55
сообщение Jan 17 2008, 08:24
Сообщение #31


Бывалый
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 584
Регистрация: 7-08-07
Пользователь №: 29 615



Цитата(Alex255 @ Jan 16 2008, 18:08) *
"Я хочу знать насколько дискретная функция четырех значений похожа на прямую."

Да, с этого надо начать.
Я тоже считаю, что вначале надо понять, действительно ли параметр линейно зависит от времени или это притянуто за уши для наукоподобия.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Jan 17 2008, 08:31
Сообщение #32


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(alexander55 @ Jan 17 2008, 11:24) *
Да, с этого надо начать.
Я тоже считаю, что вначале надо понять, действительно ли параметр линейно зависит от времени или это притянуто за уши для наукоподобия.

А почему от времени? В принципе от любого параметра. smile.gif


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexander55
сообщение Jan 17 2008, 08:59
Сообщение #33


Бывалый
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 584
Регистрация: 7-08-07
Пользователь №: 29 615



Цитата(tyro @ Jan 17 2008, 11:31) *
А почему от времени? В принципе от любого параметра. smile.gif

Вы правы, но только в принципе. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Jan 17 2008, 09:12
Сообщение #34


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



"Приходит к психиатру мужик. У него на кулак натянут носок. Садится и печально говорит:
- Доктор, у меня на кулаке носок, он мне мешает...
- Ну снимите его, раз мешает...
Тот снимает носок - и радостно кивая головой:
- Спасибо, доктор...
Выходит за дверь.
Доктор сидит и полминуты тупо смотрит на дверь. Потом не выдерживает,
скакивает, рвёт на себе рубашку и, опрокидывая стол, орёт:
- БЛИИИИИИИН!!!!!!! ЗАМУЧИЛИ ПСИХИИИИИ!!!"


PS. По мотивам fontp. wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jan 17 2008, 11:35
Сообщение #35


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 17:37) *
Внимательнее читайте посты 1 и 5. В первом автор очень приблизительно выразил свои желания. В 5 он высказался вполне определенно, хотя и нестрого в математическом смысле.
Ну, так разъясните сирому, в чём заключается определённость этого "нестрогого" высказывания? Почему интерполяцию делать нельзя?

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 17:37) *
...Ну у Бронштейна тоже внимательнее. Внимательнее читайте последнее уравнение из Вашего с Бронштейном текста.
Моя фамилия не Семендяев, Tanya. Это я заявляю Вам со всей ответственностью. biggrin.gif
И что же вы такого усмотрели в последнем уравнении?

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 17:37) *
...Автору НЕ НУЖНО, чтобы Ваша интерполирующая функция попадала во все Его точки (экспериментальные)!
В который уж раз задаю вопрос. Откуда. Вы. Это. Знаете?

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 17:37) *
...Ему не нужно знать ничего ни про какие "недостающие" значения. Их, вообще, в Природе не существует, если не брать во внимание процессы в мозгах.
Уточним: в мозгах некоторых "телепатов". biggrin.gif

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 17:37) *
...Ему хочется простого - найти количественный критерий степени разброса точек от ПРЯМОЙ, (которая может вообще не проходить ни через одну из точек) которую он хочет провести для минимизации вот этого самого критерия, который только он сам и должен сконструировать.
Ваши высказывания относятся к категории весьма смелых гипотез. smile.gif Автор сказал: ему нужно измерить нелинейность. В свете Определения, данного в посте №4, я предложил два способа, как это можно сделать. Вы же не привели никакого определения, в контексте которого Ваши гипотезы и утверждения можно было бы считать не лишёнными смысла.

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 17:37) *
...Про непрерывность автор ничего не писал ни в одном из двух своих постов, это только Вы.
Правильно, не писал. Но нелинейность определена только для непрерывной на отрезке функции.
Кстати, Tanya, прямая тоже непрерывна. smile.gif

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 17:37) *
...Ну, а если Вам пока не приходилось встречаться с определением для функции, заданной на конечном множестве,
Не понял, из чего сделан такой вывод? Потрудитесь объясниться, пожалуйста.
Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 17:37) *
то значит ли это, что Вы знаете определение для функции, заданной на отрезке?
По-Вашему, отрезок - конечное множество? biggrin.gif

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 17:37) *
...Если да, то напишите. Если Вы про пост номер 4, то его можно легко переформулировать для дискретной функции, более того, к предложенной Вами интерполяции оно не имеет никакого отношения и плохо подходит для приложения к данной задаче.
Ну, так переформулируйте, пожалуйста. С нетерпением ждём-с. smile.gif

Цитата(Tanya @ Jan 16 2008, 17:37) *
...Я могу дать тоже свое определение. Собственно, уже неявно писала выше... Только почему нельзя никаких "выдумок"? Математика ВСЯ выдумана.
Вот только по поводу невежды (а может и невежи) и грамотности полностью согласная с Вами.
Простите, но за две страницы обсуждения Вы не написали ничего ни полезного, ни просто разумного.
Призываю Вас - заканчивайте флейм и потрудитесь заняться чем-либо более полезным.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex255
сообщение Jan 17 2008, 11:40
Сообщение #36


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 450
Регистрация: 21-12-06
Пользователь №: 23 757



Цитата(Wise @ Jan 17 2008, 11:52) *
..Возможно, для начала неплохо определить, «..насколько дискретная функция ..трех значений похожа на прямую»..

Примерно настолько же, насколько божий дар похож на яичницу, а мягкое на теплое biggrin.gif
Дайте определения того и другого, может тогда понятно будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Jan 17 2008, 12:25
Сообщение #37


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(_Vladimir_ @ Jan 16 2008, 22:37) *
IMHO, Это самое лучшее решение.
Разве что дополнить как max|(f(x)-L(x))/L(x)|
Т. е. в относительных.
На делить, по-моему, неправильно. Нужно делить именно на , где и - минимальное и максимальное значение аргумента.

Цитата(UMP @ Jan 16 2008, 20:23) *
Уважаемые коллеги!
Полагаю, что в случае, когда интересны лишь дискретные значения функции, определение налинейности может быть естественным образом уточнено, например так

"Нелинейностью функции f(x) на дискретном множестве значений аргумента Х называют max|f(x)-L(x)|, где L(x)-прямая наилучшего равномерного приближения функции f(x) на множестве Х"
Строго говоря, определение не совсем удачно. Ибо равномерное приближение определяется тоже для непрерывных на отрезке функций.
Для того, чтобы придать ему "законную основу", требуется определить и равномерное приближение для функций, заданных конечным множеством значений.
Впрочем, это также сделать не сложно.smile.gif

С принятием указанных допущений задача имеет достаточно простое решение. Насколько оно хорошо практически - судить с ходу трудно.

Цитата(Tanya @ Jan 17 2008, 09:51) *
Нет, не все так просто.
Вот утрированный примерчик.
Пусть функция задана такой табличкой (x,y)=(0, 0) (1, 1) (99, 0) (100, 1)
Насколько эта функция нелинейна?
В такой постановке однозначный ответ дать нельзя...
Как это нельзя, Tanya?
В этой постановке однозначный ответ существует, уверяю Вас. biggrin.gif
Учите арифметику внимательнее...


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex255
сообщение Jan 17 2008, 13:09
Сообщение #38


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 450
Регистрация: 21-12-06
Пользователь №: 23 757



Однозначного ответа здесь нет. Хотя бы потому, что нет однозначного определения что такое "прямая наилучшего равномерного приближения функции f(x) на множестве Х". Кстати, строго говоря, прямая здесь не причем. Мы можем говорить о дискретной линейной функции типа Yi=aXi+b, но никак не о прямой, заметьте. И чего стоят горы здесь нагроможденные? smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Vladimir_
сообщение Jan 19 2008, 17:12
Сообщение #39


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 114
Регистрация: 10-05-05
Пользователь №: 4 893



Кажется действительно мы сдесь уже начали путать "божий дар с яичницей", несмотря на замечания автора темы. Конкретнее...

1. Конечо, можно выяснять и строить критерий /меру + мат. аппарат
оценки нелинейности "произвольной функции".
Если этого нет (или уже есть в математике - а я так понял, что именно в этом русле ушла дискуссия),
то надо делать как и положено в математике - сформулировать все термины и определения, сформулировать критерии и т. п.
Ну а далее. вплоть до диссертации :-)...

2. Автору надо решить не такую уж сложную практическую задачу, в которой как я понял о мат. стат. аппарате говорить не приходится (какая статистика для 4 точек ?).
Скорее всего, измеряемая зависимость монотоная, "почти" линейная или "практически" линейная или линейность несколько искажается. И надо просто выводить некоторое число "лучше/хуже" - "примлемо/неприемлемо". И функция с экстремумом (Tanya) вряд ли будет практически встречаться в этой задаче.
И какая может быть (кроме 0) степень линейности для функции с экстремумом?
Для нее устройство вполне может показать 0 а не 0.95 или "зажечь красную лампу".

3. В этом случае вполне можно использовать один из двух методов, о которых упоминал в предыдущих постах.
Конечно они отнюдь не универсальны.
НО. Ценность модели не только в универсальности, а и в четкой детерминированости границ где
она работает. Пусть это примитивно, с некоторым лукавством в отношении мат. корректности.
Но если "это работает" в задаче, то в чем дело?
Профессионализм - не только "абсолютное" решение, но и четкое ПОНИМАНИЕ границ где можно еще так "лукавить" с математикой" а где нет, где это будет работать, а где нет.

Кстати, Tanya:
>Нет, не все так просто.
>Вот утрированный примерчик.
>Пусть функция задана такой табличкой (x,y)=(0, 0) (1, 1) (99, 0) (100, 1)
>Насколько эта функция нелинейна?
В Вашем примере коэф. меняет знак - и тот примитивный критерий вполне сработает,
так как отношение мин/мах будет меньше нуля.
Конечно там надо немного причесать (например модули и т. п.)

Это просто мое мнение...
А так дискуссия была интересна и полезна.

P/ S. - Kris2007, не забудте анализ знаков и деление на 0.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 12:02
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.0202 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016