|
|
  |
модель RC цепочки |
|
|
|
Jan 23 2008, 06:35
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290

|
Цитата Мне кажется, что этого достаточно, чтобы построить идеализированную кривую процесса На самом деле все не так сложно, но и не просто. Вкратце, время установления определяется так: подается на вход прибора пресловутая ступенька, записывается переходный процесс, определяется значение кода в установившемся режиме, затем определяется минимальное время, по истечению которого код отличается от установившегося значения на величину, не превосходящую заданной, например, 0,01%. Однако здесь есть подводные камни: 1. Нужно как-то засинхронизироваться с этой самой ступенькой, чтобы знать начальный момент, от которого отсчитывать времена, т.е "поймать" начало скачка. 2. АЦП будет шуметь, поэтому для повышения точности скорее всего придется делать усреднение по какому- то количеству реализаций. По- какому- зависит от Вашего прибора. При этом встает задача по п.1
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
Jan 23 2008, 07:51
|
рядовой
     
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713

|
Цитата(Tanya @ Jan 22 2008, 20:37)  А Вы уверены, что это правильный с точки зрения ее требований ответ? Эти самые симуляторы (может не все?) ведь тупо численно интегрируют, поэтому ошибка может накопиться за много шагов очень большая (для нее), и уменьшение шага не всегда поможет... А какую разрядность выбрать ддля промежуточных вычислений? Тут еще надо быть специалистом в вычислительной математике... Или, представьте, что в эксперименте получились некоторые отклонения, вызванные неравенством времен включено-выключено генератора. Что делать? Вручную подбирать, пересчитывать, подбирать....подгонять... Боюсь спрашивать, но ... нелюбовь к симуляторам - это что-то глубоко личное? Численные методы давно и успешно используются прогрессивным человечеством. Ладно, оставим симуляторы, но ... Вы уверены, что предложенная Вами идеализированная модель - "правильный" ответ? И не надо учитывать параметры импульсов реального генератора и всякие проводочки, которыми он будет подключен к схеме, и неизвестное нам входное сопротивление АЦП? Симулятор тем и хорош, что позволяет смоделировать устройство, которого ещё нет. Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 07:25)  Святая простота  Мне надо найти дистрибутив microCap (рабочий и крякнутый), установить прогу, прочитать мануал толщиной с кирпич, найти нормальные модели компонентов, написать программу, сгенерировать "выходной файл SWCAD". Потом включить этот файл в свою прогу на VDSP_C++ и... тут выяснится, что мой компилятор ни в какую не хочет принимать это файл в таком виде. Но не беда: берем другую оболочку, конвертируем файл.... и т.д. и т.п. И все это ради формулы RC-цепи. Да Вы просто небожитель... Простите великодушно, если чем обидел, но я, собственно, вот об этом веду речь: Цитата(SALOME @ Jan 21 2008, 15:32)  У меня нет задачи калибровать. Просто нужно посмотреть как себя ведет данный АЦП при преобразовании сигнала такой формы. Я просто совмещу два графика (идеальный с измеренным) и посмотрю. Насколько мне известно, АЦП сами графики рисовать не умеют. А это значит, что его данные каким-то образом попадают в компьютер. А если так, то не проще ли сравнивать два файла, например, в Excel? Преобразование форматов там делается достаточно легко с помощью макросов, например, - замена буржуйского разделителя десятичной дроби "точки" на нашу родную "запятую". Что касается выбора программы, то я с негодованием отвергаю мысль о том, что Вы способны использовать крякнутые версии MicroCap и потому предложил вариант совершенно бесплатной программы. А встроенные модели "кандюков с резюками" там уже есть.
|
|
|
|
|
Jan 23 2008, 09:19
|

Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349

|
Цитата(wim @ Jan 23 2008, 14:51)  Вы уверены, что предложенная Вами идеализированная модель - "правильный" ответ? И не надо учитывать параметры импульсов реального генератора и всякие проводочки, которыми он будет подключен к схеме, и неизвестное нам входное сопротивление АЦП? Симулятор тем и хорош, что позволяет смоделировать устройство, которого ещё нет. Простите великодушно, если чем обидел, но я, собственно, вот об этом веду речь: Насколько мне известно, АЦП сами графики рисовать не умеют. А это значит, что его данные каким-то образом попадают в компьютер. А если так, то не проще ли сравнивать два файла, например, в Excel? Что касается выбора программы, то я с негодованием отвергаю мысль о том, что Вы способны использовать крякнутые версии MicroCap и потому предложил вариант совершенно бесплатной программы. А встроенные модели "кандюков с резюками" там уже есть.  Идеальная модель в моем случае - это самый правильный и быстрый ответ. RC цепь подключена прямо ко входу АЦП, источник импульсов тут же на плате. А откуда Вы узнали, что входное сопротивление неизвестно  ? И симулировать придется конкретное устройство. Чо_то я сомневаюсь, что у Вас есть модель кандюка К31-7-4 20нФ 0,05%. Размером примерно со спичечный коробок. Уж не знаю, где его нарыл мой коллега СП  . Зачем мне еще разбираться и с Excel? Вы будете удивляться, но я его использую для составления смет. И все. Графики рисую в другой оболочке. График можно вообще не рисовать. Сравнить может и процессор (у меня за работу АЦП отвечает BF537.). Ну например тупо сложить разнополярные выбросы. Или посложнее: применить методы корреляции. Что касается крякнутых программ - не брезгую. Боюсь вызвать у Вас непереносимое отвращение, но даже дату на компе переставляю, чтобы продлить работу Демо версии  . И еще живу на Колыме... Однако Ваше искреннее предложение помощи не отвергаю и запишу Вас в свой девичий блокнот :-) Цитата(Designer56 @ Jan 23 2008, 13:35)  На самом деле все не так сложно, но и не просто. Вкратце, время установления определяется так: подается на вход прибора пресловутая ступенька, записывается переходный процесс, определяется значение кода в установившемся режиме, затем определяется минимальное время, по истечению которого код отличается от установившегося значения на величину, не превосходящую заданной, например, 0,01%. Однако здесь есть подводные камни: 1. Нужно как-то засинхронизироваться с этой самой ступенькой, чтобы знать начальный момент, от которого отсчитывать времена, т.е "поймать" начало скачка. 2. АЦП будет шуметь, поэтому для повышения точности скорее всего придется делать усреднение по какому- то количеству реализаций. По- какому- зависит от Вашего прибора. При этом встает задача по п.1 У меня немного, а вернее совсем другая задача. Мне нужно оцифровать именно вот этот переходной процесс (т.е. сам экспоненциальный спад). А потом посмотреть, насколько точно он оцифровался на различных участках экспоненты вплоть до неустранимых шумов. Проблему синхронизации Вы ухватили за самый кончик. Чуствуются рука мастера  . Но старт и спад скачка - в наших руках и ничего ловить не надо. Кстати экспонента хорошо подходит для оценки точности синхронизации. Ну уж от накопления никак не уйти. В этом и фишка. Подключим все мощь статистических методик (Сильно сказала, "студентка", аж у самой дух захватило).
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
Jan 23 2008, 09:32
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883

|
Цитата(wim @ Jan 23 2008, 10:51)  Боюсь спрашивать, но ... нелюбовь к симуляторам - это что-то глубоко личное? Численные методы давно и успешно используются прогрессивным человечеством. Ладно, оставим симуляторы, но ... Вы уверены, что предложенная Вами идеализированная модель - "правильный" ответ? И не надо учитывать параметры импульсов реального генератора и всякие проводочки, которыми он будет подключен к схеме, и неизвестное нам входное сопротивление АЦП? Симулятор тем и хорош, что позволяет смоделировать устройство, которого ещё нет. Зря боитесь, что тут такого... Наоборот, довольно значительную часть времени эти симуляторы у меня отнимают... Но мне такой точности обычно не нужно, к тому же, я знаю, что и где надо поменять .. Надо понимать, как все это работает, чтобы использовать... И за пять минут тут не всякий разберется. Вот, специально проверила именно на рекоменуемом Вами симуляторе. Докладываю: что для того, чтобы вписаться в 24-разрядную точность пришлось по менюшкам полазить и много где поменять дефолты... Это на простой диффцепочке... И только для случая, когда начальный максимум не зашкаливает... А если взять относительную точность, то совсем беда... Это в районе 12 постоянных времени... Величина там примерно 2.5 ppm от максимума.
|
|
|
|
|
Jan 23 2008, 09:47
|
рядовой
     
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713

|
Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 12:03)  Идеальная модель в моем случае - это самый правильный и быстрый ответ. А мне вот, увы, всё больше неидеальные попадаются (роняет скупую мужскую слезу). Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 12:03)  А откуда Вы узнали, что входное сопротивление неизвестно  ? Узнал, как ни странно, из Вашего вопроса – оное входное сопротивление там не указано. RC цепь – это четырёхполюсник, а входное сопротивление АЦП – его нагрузка и для того, чтобы «не замечать» оное входное сопротивление, надо, чтобы оно было намного больше выходного сопротивления четырёхполюсника во всем интересующем нас диапазоне частот. А иначе его надо учесть. Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 12:03)  Чо_то я сомневаюсь, что у Вас есть модель кандюка К31-7-4 20нФ 0,05%. Размером примерно со спичечный коробок. Уж не знаю, где его нарыл мой коллега СП  . Таки нет у меня такой модели. Но, если паразитные параметры этого кандюка, всякие ESL и ESR существенны, то их всё равно надо учесть, даже если решать диф. ур-я вручную. А если оные паразитные параметры известны, то опять же не проблема вштрекнуть их в симулятор, просто в виде дискретных элементов. Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 12:03)  Графики рисую в другой оболочке. График можно вообще не рисовать. Сравнить может и процессор (у меня за работу АЦП отвечает BF537.). Ну например тупо сложить разнополярные выбросы. Или посложнее: применить методы корреляции. Кажется, просек – модель RC цепочки заносится в тот же процессор и он её, голубушку, там же и обсчитывает. И две лампочки на выходе – красная и зеленая.
|
|
|
|
|
Jan 23 2008, 09:57
|
рядовой
     
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713

|
Цитата(Tanya @ Jan 23 2008, 12:32)  Зря боитесь, что тут такого... Наоборот, довольно значительную часть времени эти симуляторы у меня отнимают... Но мне такой точности обычно не нужно, к тому же, я знаю, что и где надо поменять .. Надо понимать, как все это работает, чтобы использовать... И за пять минут тут не всякий разберется. Вот, специально проверила именно на рекоменуемом Вами симуляторе. Докладываю: что для того, чтобы вписаться в 24-разрядную точность пришлось по менюшкам полазить и много где поменять дефолты... Это на простой диффцепочке... И только для случая, когда начальный максимум не зашкаливает... А если взять относительную точность, то совсем беда... Это в районе 12 постоянных времени... Величина там примерно 2.5 ppm от максимума. Ну так получилось же! В следующий раз будет полегче. Что касается исходной задачки, то я пытаюсь донести мысль, что, с учётом всяких неидеальностей и паразитных элементов, передаточная характеристика может получиться не первого, а более высокого порядка и решать задачку придётся численными методами. Впрочем, это всё уже неважно - если я правильно угадал, решать задачку будет процессор, он же будет и данные АЦП обрабатывать.
|
|
|
|
|
Jan 23 2008, 10:37
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883

|
Цитата(wim @ Jan 23 2008, 12:57)  Ну так получилось же! В следующий раз будет полегче. Что касается исходной задачки, то я пытаюсь донести мысль, что, с учётом всяких неидеальностей и паразитных элементов, передаточная характеристика может получиться не первого, а более высокого порядка и решать задачку придётся численными методами. Впрочем, это всё уже неважно - если я правильно угадал, решать задачку будет процессор, он же будет и данные АЦП обрабатывать. Оставьте иронию и надежду... Если бы, к примеру, захотелось бы мне сделать схему, дающую разность напряжений двух таких примерно одинаковых цепочек, то ошибка симулятора ни в какие ворота бы... А вот автору темы может примерно такое и нужно для увеличения точности... Типа - мост... изобрести... Цитата(tyro @ Jan 23 2008, 13:04)  Полагаю, что как и всякую полезную информацию на ftp в раздел DOCs, создать папочку IEEE и туды.  Done.
|
|
|
|
|
Jan 23 2008, 11:34
|
рядовой
     
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713

|
Цитата(Tanya @ Jan 23 2008, 13:37)  Оставьте иронию и надежду... Если бы, к примеру, захотелось бы мне сделать схему, дающую разность напряжений двух таких примерно одинаковых цепочек, то ошибка симулятора ни в какие ворота бы... А вот автору темы может примерно такое и нужно для увеличения точности... Типа - мост... изобрести... Done. Иронию оставлю, надеяться продолжу - 24 двоичных разряда соответствуют примерно 8 десятичным. Вот выдержка из описания PSpice, на базе которого сделаны практически все симуляторы: Voltages and currents in PSpice are limited to +/-1e10 volts and amps. Derivatives in PSpice are limited to 1e14. The arithmetic used in PSpice is double precision and has 15 digits of accuracy. Таки не вижу проблем с точностью моделирования разности двух напряжений. Но, опять же, с практической точки "одинаковых" цепочек не существует....
|
|
|
|
|
Jan 23 2008, 12:00
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883

|
Цитата(wim @ Jan 23 2008, 14:34)  Иронию оставлю, надеяться продолжу - 24 двоичных разряда соответствуют примерно 8 десятичным. Вот выдержка из описания PSpice, на базе которого сделаны практически все симуляторы:
Voltages and currents in PSpice are limited to +/-1e10 volts and amps. Derivatives in PSpice are limited to 1e14. The arithmetic used in PSpice is double precision and has 15 digits of accuracy.
Таки не вижу проблем с точностью моделирования разности двух напряжений. Но, опять же, с практической точки "одинаковых" цепочек не существует.... Есть проблема, есть... Речь была, как раз, о немного-немного разных цепочках (мост) и о том, что ошибки при численном интегрировании накапливаются - ведь следующая точка вычисляется по предыдущей. Как ни мельчи шаг с одновременным повышением разрядности... - ответ не сошелся, все равно, с аналитическим выражением... заметно. А с практической точки зрения... То, что было невообразимо еще вчера... Но я применяю симуляторы, имитаторы, компенсаторы, линеаризаторы.... И дальше обязуюсь... Меня не нужно агитировать...
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|