реклама на сайте
подробности

 
 
7 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Reply to this topicStart new topic
> модель RC цепочки
Designer56
сообщение Jan 23 2008, 06:35
Сообщение #46


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата
Мне кажется, что этого достаточно, чтобы построить идеализированную кривую процесса

На самом деле все не так сложно, но и не просто. Вкратце, время установления определяется так: подается на вход прибора пресловутая ступенька, записывается переходный процесс, определяется значение кода в установившемся режиме, затем определяется минимальное время, по истечению которого код отличается от установившегося значения на величину, не превосходящую заданной, например, 0,01%. Однако здесь есть подводные камни:
1. Нужно как-то засинхронизироваться с этой самой ступенькой, чтобы знать начальный момент, от которого отсчитывать времена, т.е "поймать" начало скачка.
2. АЦП будет шуметь, поэтому для повышения точности скорее всего придется делать усреднение по какому- то количеству реализаций. По- какому- зависит от Вашего прибора. При этом встает задача по п.1


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 23 2008, 07:51
Сообщение #47


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Tanya @ Jan 22 2008, 20:37) *
А Вы уверены, что это правильный с точки зрения ее требований ответ?
Эти самые симуляторы (может не все?) ведь тупо численно интегрируют, поэтому ошибка может накопиться за много шагов очень большая (для нее), и уменьшение шага не всегда поможет... А какую разрядность выбрать ддля промежуточных вычислений?
Тут еще надо быть специалистом в вычислительной математике...
Или, представьте, что в эксперименте получились некоторые отклонения, вызванные неравенством времен включено-выключено генератора. Что делать? Вручную подбирать, пересчитывать, подбирать....подгонять...

Боюсь спрашивать, но ... нелюбовь к симуляторам - это что-то глубоко личное? Численные методы давно и успешно используются прогрессивным человечеством.
Ладно, оставим симуляторы, но ... Вы уверены, что предложенная Вами идеализированная модель - "правильный" ответ? И не надо учитывать параметры импульсов реального генератора и всякие проводочки, которыми он будет подключен к схеме, и неизвестное нам входное сопротивление АЦП?
Симулятор тем и хорош, что позволяет смоделировать устройство, которого ещё нет.

Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 07:25) *
Святая простота smile.gif Мне надо найти дистрибутив microCap (рабочий и крякнутый), установить прогу, прочитать мануал толщиной с кирпич, найти нормальные модели компонентов, написать программу, сгенерировать "выходной файл SWCAD". Потом включить этот файл в свою прогу на VDSP_C++ и...
тут выяснится, что мой компилятор ни в какую не хочет принимать это файл в таком виде. Но не беда:
берем другую оболочку, конвертируем файл.... и т.д. и т.п. И все это ради формулы RC-цепи.
Да Вы просто небожитель...

Простите великодушно, если чем обидел, но я, собственно, вот об этом веду речь:
Цитата(SALOME @ Jan 21 2008, 15:32) *
У меня нет задачи калибровать. Просто нужно посмотреть как себя ведет данный АЦП при преобразовании сигнала такой формы. Я просто совмещу два графика (идеальный с измеренным) и посмотрю.

Насколько мне известно, АЦП сами графики рисовать не умеют. А это значит, что его данные каким-то образом попадают в компьютер. А если так, то не проще ли сравнивать два файла, например, в Excel?
Преобразование форматов там делается достаточно легко с помощью макросов, например, - замена буржуйского разделителя десятичной дроби "точки" на нашу родную "запятую".
Что касается выбора программы, то я с негодованием отвергаю мысль о том, что Вы способны использовать крякнутые версии MicroCap и потому предложил вариант совершенно бесплатной программы.
А встроенные модели "кандюков с резюками" там уже есть. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SALOME
сообщение Jan 23 2008, 09:19
Сообщение #48


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349



Цитата(wim @ Jan 23 2008, 14:51) *
Вы уверены, что предложенная Вами идеализированная модель - "правильный" ответ? И не надо учитывать параметры импульсов реального генератора и всякие проводочки, которыми он будет подключен к схеме, и неизвестное нам входное сопротивление АЦП?
Симулятор тем и хорош, что позволяет смоделировать устройство, которого ещё нет.
Простите великодушно, если чем обидел, но я, собственно, вот об этом веду речь:

Насколько мне известно, АЦП сами графики рисовать не умеют. А это значит, что его данные каким-то образом попадают в компьютер. А если так, то не проще ли сравнивать два файла, например, в Excel?

Что касается выбора программы, то я с негодованием отвергаю мысль о том, что Вы способны использовать крякнутые версии MicroCap и потому предложил вариант совершенно бесплатной программы.
А встроенные модели "кандюков с резюками" там уже есть. smile.gif

Идеальная модель в моем случае - это самый правильный и быстрый ответ. RC цепь подключена прямо ко входу АЦП, источник импульсов тут же на плате. А откуда Вы узнали, что входное сопротивление неизвестно 05.gif ? И симулировать придется конкретное устройство. Чо_то я сомневаюсь, что у Вас есть модель кандюка К31-7-4 20нФ 0,05%. Размером примерно со спичечный коробок. Уж не знаю, где его нарыл мой коллега СП 05.gif .
Зачем мне еще разбираться и с Excel? Вы будете удивляться, но я его использую для составления смет. И все. Графики рисую в другой оболочке. График можно вообще не рисовать. Сравнить может и процессор (у меня за работу АЦП отвечает BF537.). Ну например тупо сложить разнополярные выбросы.
Или посложнее: применить методы корреляции.
Что касается крякнутых программ - не брезгую. Боюсь вызвать у Вас непереносимое отвращение, но даже дату на компе переставляю, чтобы продлить работу Демо версии smile.gif. И еще живу на Колыме...
Однако Ваше искреннее предложение помощи не отвергаю и запишу Вас в свой девичий блокнот :-)

Цитата(Designer56 @ Jan 23 2008, 13:35) *
На самом деле все не так сложно, но и не просто. Вкратце, время установления определяется так: подается на вход прибора пресловутая ступенька, записывается переходный процесс, определяется значение кода в установившемся режиме, затем определяется минимальное время, по истечению которого код отличается от установившегося значения на величину, не превосходящую заданной, например, 0,01%. Однако здесь есть подводные камни:
1. Нужно как-то засинхронизироваться с этой самой ступенькой, чтобы знать начальный момент, от которого отсчитывать времена, т.е "поймать" начало скачка.
2. АЦП будет шуметь, поэтому для повышения точности скорее всего придется делать усреднение по какому- то количеству реализаций. По- какому- зависит от Вашего прибора. При этом встает задача по п.1

У меня немного, а вернее совсем другая задача. Мне нужно оцифровать именно вот этот переходной процесс (т.е. сам экспоненциальный спад). А потом посмотреть, насколько точно он оцифровался на различных участках экспоненты вплоть до неустранимых шумов.
Проблему синхронизации Вы ухватили за самый кончик. Чуствуются рука мастера smile.gif. Но старт и спад скачка - в наших руках и ничего ловить не надо. Кстати экспонента хорошо подходит для оценки точности синхронизации. Ну уж от накопления никак не уйти. В этом и фишка. Подключим все мощь статистических методик (Сильно сказала, "студентка", аж у самой дух захватило).


--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Designer56
сообщение Jan 23 2008, 09:25
Сообщение #49


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290



Цитата
Но старт и спад скачка - в наших руках и ничего ловить не надо.

Это хорошо что Вы уверены...Но мне кажется, это не совсем просто.


--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jan 23 2008, 09:32
Сообщение #50


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(wim @ Jan 23 2008, 10:51) *
Боюсь спрашивать, но ... нелюбовь к симуляторам - это что-то глубоко личное? Численные методы давно и успешно используются прогрессивным человечеством.
Ладно, оставим симуляторы, но ... Вы уверены, что предложенная Вами идеализированная модель - "правильный" ответ? И не надо учитывать параметры импульсов реального генератора и всякие проводочки, которыми он будет подключен к схеме, и неизвестное нам входное сопротивление АЦП?
Симулятор тем и хорош, что позволяет смоделировать устройство, которого ещё нет.

Зря боитесь, что тут такого... Наоборот, довольно значительную часть времени эти симуляторы у меня отнимают... Но мне такой точности обычно не нужно, к тому же, я знаю, что и где надо поменять ..
Надо понимать, как все это работает, чтобы использовать... И за пять минут тут не всякий разберется.
Вот, специально проверила именно на рекоменуемом Вами симуляторе.
Докладываю: что для того, чтобы вписаться в 24-разрядную точность пришлось по менюшкам полазить и много где поменять дефолты... Это на простой диффцепочке... И только для случая, когда начальный максимум не зашкаливает... А если взять относительную точность, то совсем беда... Это в районе 12 постоянных времени... Величина там примерно 2.5 ppm от максимума.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Jan 23 2008, 09:32
Сообщение #51


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(Tanya @ Jan 21 2008, 14:41) *
Вот меня лично очень интересует, а где можно взять гармонический сигнал необходимой точности?
Мне тоже интересно..

В IEEE есть свеженькая статья по теме: Total Harmonic Distortion Measurement System of Electronic Devices up to 100 MHz With Remarkable Sensitivity

Только вот доступа нет.. Может, кто-нибудь скачает?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 23 2008, 09:47
Сообщение #52


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 12:03) *
Идеальная модель в моем случае - это самый правильный и быстрый ответ.

А мне вот, увы, всё больше неидеальные попадаются (роняет скупую мужскую слезу).

Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 12:03) *
А откуда Вы узнали, что входное сопротивление неизвестно 05.gif ?

Узнал, как ни странно, из Вашего вопроса – оное входное сопротивление там не указано. RC цепь – это четырёхполюсник, а входное сопротивление АЦП – его нагрузка и для того, чтобы «не замечать» оное входное сопротивление, надо, чтобы оно было намного больше выходного сопротивления четырёхполюсника во всем интересующем нас диапазоне частот. А иначе его надо учесть.

Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 12:03) *
Чо_то я сомневаюсь, что у Вас есть модель кандюка К31-7-4 20нФ 0,05%. Размером примерно со спичечный коробок. Уж не знаю, где его нарыл мой коллега СП 05.gif .

Таки нет у меня такой модели. Но, если паразитные параметры этого кандюка, всякие ESL и ESR существенны, то их всё равно надо учесть, даже если решать диф. ур-я вручную. А если оные паразитные параметры известны, то опять же не проблема вштрекнуть их в симулятор, просто в виде дискретных элементов.

Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 12:03) *
Графики рисую в другой оболочке. График можно вообще не рисовать. Сравнить может и процессор (у меня за работу АЦП отвечает BF537.). Ну например тупо сложить разнополярные выбросы.
Или посложнее: применить методы корреляции.

Кажется, просек – модель RC цепочки заносится в тот же процессор и он её, голубушку, там же и обсчитывает. И две лампочки на выходе – красная и зеленая. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jan 23 2008, 09:53
Сообщение #53


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(blackfin @ Jan 23 2008, 12:32) *
Мне тоже интересно..

В IEEE есть свеженькая статья по теме: Total Harmonic Distortion Measurement System of Electronic Devices up to 100 MHz With Remarkable Sensitivity

Только вот доступа нет.. Может, кто-нибудь скачает?

Куда ее? Может быть, постить не есть хорошо? Не знаю...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 23 2008, 09:57
Сообщение #54


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Tanya @ Jan 23 2008, 12:32) *
Зря боитесь, что тут такого... Наоборот, довольно значительную часть времени эти симуляторы у меня отнимают... Но мне такой точности обычно не нужно, к тому же, я знаю, что и где надо поменять ..
Надо понимать, как все это работает, чтобы использовать... И за пять минут тут не всякий разберется.
Вот, специально проверила именно на рекоменуемом Вами симуляторе.
Докладываю: что для того, чтобы вписаться в 24-разрядную точность пришлось по менюшкам полазить и много где поменять дефолты... Это на простой диффцепочке... И только для случая, когда начальный максимум не зашкаливает... А если взять относительную точность, то совсем беда... Это в районе 12 постоянных времени... Величина там примерно 2.5 ppm от максимума.

Ну так получилось же! В следующий раз будет полегче. Что касается исходной задачки, то я пытаюсь донести мысль, что, с учётом всяких неидеальностей и паразитных элементов, передаточная характеристика может получиться не первого, а более высокого порядка и решать задачку придётся численными методами.
Впрочем, это всё уже неважно - если я правильно угадал, решать задачку будет процессор, он же будет и данные АЦП обрабатывать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
blackfin
сообщение Jan 23 2008, 09:57
Сообщение #55


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261



Цитата(Tanya @ Jan 23 2008, 12:53) *
Куда ее? Может быть постить не есть хорошо? Не знаю...
См. почту. wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Jan 23 2008, 10:04
Сообщение #56


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(Tanya @ Jan 23 2008, 12:53) *
Куда ее? Может быть постить не есть хорошо? Не знаю...

Полагаю, что как и всякую полезную информацию на ftp в раздел DOCs, создать папочку IEEE и туды. smile.gif


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jan 23 2008, 10:37
Сообщение #57


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(wim @ Jan 23 2008, 12:57) *
Ну так получилось же! В следующий раз будет полегче. Что касается исходной задачки, то я пытаюсь донести мысль, что, с учётом всяких неидеальностей и паразитных элементов, передаточная характеристика может получиться не первого, а более высокого порядка и решать задачку придётся численными методами.
Впрочем, это всё уже неважно - если я правильно угадал, решать задачку будет процессор, он же будет и данные АЦП обрабатывать.

Оставьте иронию и надежду...
Если бы, к примеру, захотелось бы мне сделать схему, дающую разность напряжений двух таких примерно одинаковых цепочек, то ошибка симулятора ни в какие ворота бы...
А вот автору темы может примерно такое и нужно для увеличения точности... Типа - мост... изобрести...

Цитата(tyro @ Jan 23 2008, 13:04) *
Полагаю, что как и всякую полезную информацию на ftp в раздел DOCs, создать папочку IEEE и туды. smile.gif

Done.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 23 2008, 11:34
Сообщение #58


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Tanya @ Jan 23 2008, 13:37) *
Оставьте иронию и надежду...
Если бы, к примеру, захотелось бы мне сделать схему, дающую разность напряжений двух таких примерно одинаковых цепочек, то ошибка симулятора ни в какие ворота бы...
А вот автору темы может примерно такое и нужно для увеличения точности... Типа - мост... изобрести...
Done.

Иронию оставлю, надеяться продолжу - 24 двоичных разряда соответствуют примерно 8 десятичным. Вот выдержка из описания PSpice, на базе которого сделаны практически все симуляторы:

 Voltages and currents in PSpice are limited to +/-1e10
volts and amps.
 Derivatives in PSpice are limited to 1e14.
 The arithmetic used in PSpice is double precision and
has 15 digits of accuracy.

Таки не вижу проблем с точностью моделирования разности двух напряжений. Но, опять же, с практической точки "одинаковых" цепочек не существует....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tanya
сообщение Jan 23 2008, 12:00
Сообщение #59


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883



Цитата(wim @ Jan 23 2008, 14:34) *
Иронию оставлю, надеяться продолжу - 24 двоичных разряда соответствуют примерно 8 десятичным. Вот выдержка из описания PSpice, на базе которого сделаны практически все симуляторы:

 Voltages and currents in PSpice are limited to +/-1e10
volts and amps.
 Derivatives in PSpice are limited to 1e14.
 The arithmetic used in PSpice is double precision and
has 15 digits of accuracy.

Таки не вижу проблем с точностью моделирования разности двух напряжений. Но, опять же, с практической точки "одинаковых" цепочек не существует....

Есть проблема, есть...
Речь была, как раз, о немного-немного разных цепочках (мост) и о том, что ошибки при численном интегрировании накапливаются - ведь следующая точка вычисляется по предыдущей.
Как ни мельчи шаг с одновременным повышением разрядности... - ответ не сошелся, все равно, с аналитическим выражением... заметно.
А с практической точки зрения... То, что было невообразимо еще вчера...
Но я применяю симуляторы, имитаторы, компенсаторы, линеаризаторы.... И дальше обязуюсь...
Меня не нужно агитировать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SALOME
сообщение Jan 23 2008, 12:05
Сообщение #60


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349



Цитата(wim @ Jan 23 2008, 16:47) *
Кажется, просек – модель RC цепочки заносится в тот же процессор и он её, голубушку, там же и обсчитывает. И две лампочки на выходе – красная и зеленая. smile.gif

А поток 24 битных уже обработанных слов через USB порт (пока 1Мбайт.сек) не рискуете предположить smile.gif ?


--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 16:54
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01502 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016