Ага, а еще лучше бесплатно раздавать.

Если вы занимаетесь благотворительностью, то возразить нечего. В этом случае - только переход на бесплатные программы.

ИМХО если стоимость инструмента окупается за несколько дней его использования, значит цена за инструмент более чем разумная.

То есть, я так понял что без PCAD-а, например, все равно никак?
Тогда зачем все это нужно?

to bigor:

TopoR пока позиционируется как трассировщик, а не система сквозного проектирования. Соответственно это аналог "вражеских" программ Specctra и Electra.

Понял. Спасибо. Вопросов больше не имею.
Мне так кажется, что конструктор, привыкший к связке PCAD-Specctra, вряд ли перейдет на новый продукт, ничего, по сути, архинового не предлагающий.
Второе - с выходом 2006-го PCADа, необходимость в разного рода автотрассировщиках для реализации большинства задач (которые PCAD может реалировать) отпала. Я, например, уже больше года как Specctrу не трогаю.

Так просто вы не поняли чем он принципиально отличается. Почитайте доку, посмотрите ролики уроков.

Особенно мне понравилась цитата: "превосходящее квалифицированную ручную разводку" .
Про дифпары уже говорилось, об разводке меандров и прочих интересностей, вроде контроля импедансов я уже молчу.
Еще порадовала цитата: "сокращение числа межслойных переходов в 2-3 раза" - а что за каждое ПО мы платим отдельно, или при меньшем количестве ПО отказ одного из них не приведет к выходу системы из строя?
Я не говорю что система плохая, особенно радует что это отечественная система . Но она оптимальна для определенного круга задач, как и многие другие трасировщики.

Пару лет назад один наш военный заказчик чуть не купил себе "топоров" Но все таки решил взять PADS. Так как нужен полный цикл проектирования МПП. Работа с библиотеками, заливками, дрс и т.д.
В моем понимании "топор" это пока небольшой кусочек от полноценного САПР.
Я не против "топоров", я даже очень рад, что хоть что то появилось в отечестве. Но вот товарищь на выставке, разочаровал. Мы с ним поговорили о той плате, что крутилась демонструхой на мониторе. Он меня спрашивают, вот вы ручками за сколько такую плату сделаете, я говорю ну день, может два. А он мне грит, а топор за 2 минуты. Я от такого "маркетинга" немножко офигел. Почему предлагая САПР надо использовать приемы торговли пирожками? И он быстренько переключился на более благодарных слушателей, чего со мной то дискутировать ....

Сообщение отредактировал fedor1989 - Mar 7 2008, 09:01

Нашим бы разработчикам таких маркетологов и менеджеров по продажам как у майкрософта - давно бы уже весь мир разрабатывал свое железо "топорами" .
Этот Ваш товарищь с выстаки наверно слабо отличает процес создания платы, аналоговой в особенности, от выстругивания Буратины из полена .
То что на разработку качественного продукта нужно время даже тупые администраторы понимают, не говоря уже о толковых руководителях. Мои например согласны доплатить за сточное изготовление плат если я прошу пару лишних дней на "вылизывание".

Наличие ”лишней” длины и ”лишних” переходов особенно сказывается на платах с повышенной плотностью расстановки компонентов. Может оказаться, что именно из-за наличия ”лишних” переходов Вам просто не хватит ресурсов платы для получения 100% -ой разводки. У нас есть ряд примеров, которые другие трассировщики разводят на 80-85%. Доводка их вручную – задача непростая даже для квалифицированного конструктора. А в TopoRе интерактивные средства весьма эффективны.

Именно сочетание автоматических, интерактивных средств и ”головы” разработчика позволяет получить по сравнению с ручным проектированием выигрыш во времени один-два порядка при более высоком качестве.



Думается, что процесс выстругивания Буратины из полена не проще.

Довольно трудно (практически невозможно) вести дискуссию о преимуществах САПР с приверженцами чисто ручной разводки, которые, возможно, еще и недостаточно знакомы с конкретной САПР.

Тезис первый. Специалисты, занимающиеся разводкой печатных плат, имеют существенно различную квалификацию.

Тезис второй. Есть платы, проектирование которых вручную слишком трудоемко (очень большие, либо очень плотные, либо и то и другое одновременно).
Если на доводку платы требуется пара дополнительных дней, начальство, скорее всего, пойдет навстречу, а если несколько месяцев?

Тезис третий. САПР – инструментарий проектировщика. Чем выше его (проектировщика) квалификация, тем быстрее и качественней он сможет спроектировать устройство.
Никто не предлагает заменять системой проектирования голову разработчика. Просто предлагается хорошее дополнение к хорошей голове.

Требуется вырыть котлован. Это может сделать квалифицированный землекоп, виртуозно владеющий лопатой. Потребуется всего два месяца, ну, может быть, еще пара дней на доводку. А можно пригнать на полдня экскаватор, при этом в каких-то неудобных для экскаватора местах виртуозное владение лопатой может пригодиться, но во многих случаях может устроить и вариант без доводки.

Сообщение отредактировал Эляна - Mar 11 2008, 11:57

наверно но всё же..

2 Эляна - по моему пример с котлованом к реальным ситуациям с трассировкой плат не имеет ничего общего - я имею ввиду нормальные ПП, а не поделки что в универе лепяться на коленках.. А для поделок на коленках - тут уж действительно применима логика торговца пирожками (это я про 2 минуты)..
Я не хочу сказать что отказываюсь от автоматической трассировки, даже наоборот, просто для серъёзных проэктов нужны серъёзные трассировщики да и там ВСЁ РАВНО приходится доводить руками...

Золотые слова. Именно без рук вряд ли скоро будет, не раньше, чем программы научатся мысли читать...
Кто не поправлял трассировку не потому, что что-то неправильно, а просто потому, что "неаккуратненько получилось" ? Это к примеру. А понятие аккуратности у каждого свое, фирменный стиль, так сказать.

Так вот из этих соображений, ТОПОР очень хорош, и становится лучше от версии к версии.
Мы купили один на фирму, двуслолйный, я делал на нем не самый сложный проект (в смысле не скоростной, с диффпарами и прочим) - но с серьезными требованиями к помехоустойчивости (4 и выше по EN-54).
Причем это делалось еще на 3 версии Топора, сейчас было бы еще веселее.

Двустороннюю, в общем плату на МП с кучей обвязки (блок контроля пожаротушения), где было и так довольно тесно, с помощью именно Топора положил на одну сторону с минимальным выходом на вторую, на второй сплошная заливка землей. Кто знает, как бы я протащил это иначе... Параллельно делался вариант без Топора - там, естественно земля из кусочков... А на Топорной плате ощущение пустоты... при той же схеме... Как-то плотнее от укладывает... чем даже человек.

Редактировал руками довольно долго, но это было в основном просто наведение красоты.
Размещение - действительно, не стоит применять - разве для каких-то прикидок первоначальных. Но перепробовать различные варианты размещения и посмотреть , что где лучше встанет - удобно.
А подвижка с моментальной переразводкой, изменение топологии с мгновенной укладкой - ну, теперь не знаю, как без этого работать... хотя раньше как-то делал... кто не пробовал- качайте хоть демку, что ли...

Обратная связь с командой реально работает, так что с 4 версией все гораздо лучше, и выползать в пикад для доводки уже и не хочется, только разве слить для контроля и выдавать как-то в нем привычнее.


Многовато написал... А вкратце суть в следующем: Это не то, к чему привыкли. То есть, к алгоритму FSR могли привыкнуть, кто пользовался - это давняя вещь. Но в таких программах интерфейс не менее важен, чем сам авторутер - так с этим, что касается ручной доводки-корректировки - реально работать удобно. НО! Надо именно поработать. Упражнения "на пробу" не проходят.
Они обещают, что трассировка станет приятной игрой - да, так и происходит.


Кстати, мнногие говорят, что в команде программисты и математики, а электронщиков вроде нету... Если это так, то это хорошо - как я теперь думаю. Потому что советы и так дадут, а отсутствие застарелых привычек позволяет сделать что-то действительно новое - что и происходит прямо на наших глазах.


PS Он не виснет , по крайней мере на 600 компонентах и 3000 связях...

все нормальные программы для PCB трейсинга распространяются ввиде триал версий с неурезанными возможностями скажем на 15 дней... а тут что? сразу видно что сделано в постсоветском пространстве, глупо считать что это скажется положительно на продажах...

Тогда у Вас проблема в человеках. При правильной расстановке компонентов, в лучшем случае, автомат выдаст результат одинаковый с тем, что можно сделать вручную. Если сыпать элементами как попало, ну тогда может быть он и сэкономит переходных, непонятно зачем...

Я же предупреждал - стандартные подходы здесь не работают. Оченить реально можно только поработав. И очень важно - не только сам алгоритм трассировки важен, но и связка с последующей ручной доводкой . То есть Топор не только имеет собственные ресурсы для данной работы. Он и Ваши ресурсы поможет использовать оптимально. Знаете, если ручка топора кривая и с занозами - много не нарубишь.
Так вот у этого Топора - весьма эргономическая ручка и он хорошо сбалансирован и ложится в руку, как родной.

PS насчет одинакового результата... Во-первых, надо добавлять - за оговоренное заранее время.
Во-вторых. Сравнивать корректно можно только так : просто "хороший трассировщик человек" vs ТОТ ЖЕ самый человек, вооруженный Топором. И когда хочет - на автомат пускает, когда хочет - полуавтоматическое, хочет - руками. По ситуации.

Ну и я с удовольствием посмотрел бы, как можно выиграть у самого себя в такой ситуации.

То есть рассматривать такие программы (и сравнивать) надо именно в такой связке Ч+П , иначе работа теряет смысл(это я не ктому, что Топор или Спектра не способны дать законченный резйльтат без вмешательства. Но мало кто не дорабатывает, потому все должно быть как в жизни).

PPS Лучше всего такой подход к подобным программам - сделать один-два проекта, потом попробовать по старому. Сразу все проясняется. Он ДРУГОЙ, потому и подход ДРУГОЙ.

Пока вы не поработаете с ТопоР-ом, вы можете думать и говорить что угодно. Когда же вы познакомитесь с ним поближе, ваш гонор, я уверен, сильно поубавится. Он может развести платы (особенно - сложные) так, как вы никогда не разведете. Хотя бы потому, что вы просто не решитесь на такие "авантюры". Поскольку многие варианты разводок занимают у человека немерянное время, а вероятность положительного результата для них исчезающе мала.