Скажу как "человек из народа", не слишком разбирающийся в теоретических аспектах классификации направлений программирования, а просто хорошо знающий как "байты двигать".
Мне тоже больше нравится предложение zltigo о НЕвключении тематики вопросов по различным компиляторам и языкам программирования в раздел "Системный уровень проектирования".

Для меня, как приземленного практика, вообще термин "Системный уровень проектирования" не слишком понятен. И тем более совсем не понятно отношение этого термина к основной массе вопросов, которые поднимаются в разделах по компиляторам и языкам программирования.

посмотрите на вопрос програмирования с точки зрения когда не нужно именно байтики двигать или порты опрашивать или на прерывания вектора навешивать, а с точки зрения каких-нибудь прикладных вычислений - например есть задача проверки алгоритма(без относительно средств его реализации) или обсуждение структуры данных для моделирования и управления памятью при создании этой модели - тогда програмирование становится довольно абстрактным понятием и вещью в себе (при этом эта абстрактная вещь не противоречит на мой взгляд "духу" форума, потому как програмирование всего лишь инструмент, а куда он будет приложен - написание интерфейса к БД или создание сетевой модели системы на кристале или тестирование алгоритма обработки изображений - это уже другой вопрос)

Ой-ой-ой-ой...мне аж плохо стало. Людям, пишущим софт для стиральных машин, так преподать "парадигмы" и "паттерны"... Я тогда лучше на "винограде" буду многие вопросы задавать. Разделить C и C++ по рубрикам - это сильный ход , видимо, чтобы показать тем же винградовцам, что тут собрались люди для которых понятие "исскуство программирования" начинается не с переполнения флешки или стека))). Ужос. Я сплю? Далее - быстренько подняли руки кто пишет на Lispе! Так и держите, не опускайте... Потом, зачем "песочница"? Одной общей мало? Т.е. те кто делает аналоговую приблуду или на ПЛИС пишите в один раздел, а если на С++ в другой? А кто той высокий судья, кому дано решать в песочницу тему или в "объектноориентированную" - мистер Q? Собственно как по мне, то это еще хуже чем разделить по рубрикам C и C++. Потому как яйцеголовые будут лениться заглядывать в "песочницу", а программисты среднего уровня - стесняться туда писАть. И еще, часто, на этапе проектирования возникает вопрос в самом абстрактном алгоритме (можно сказать математике выраженной словами) - "как делать", и именно сложность того или иного алгоритма и обуславливает выбор платформы, среды, языка. Ведь может вообще стоит проект на ПЛИС делать? Вот это и можно обсуждать в отдельном разделе - алгоритмы. Не даром это отдельная абстрактная наука уже на протяжении многих десятилетий (целые "эры" для становления ЭВМ).

Вобщем не пойму чем ненравиЦЦо такое разбиение -



(все что не попадает никуда, например x86 asm или Linux bash ShellScript)
("что и как")
(стандарты описанные и оговоренные)
(то что пресуще только GCC или только IAR)

два последних подпункта в свою очередь делатся на:





n-1 - на усмотрение администрации.
Вобщем, кажеЦЦо понятно изложил - пирамидка из 3-х уровней, "начинающих" нафиК не надо, "алгоритмы" - тот же FFT сколько раз обсуждался - надо...

Я все это знаю. ОО языки были сознательно выделены, т.к. в них применяется отличный от других языков подход к созданию ПО.




С точки зрения форума, где мы сейчас общаемся, вопрос программирования является лишь одним из аспектов разработки устройств. Поэтому повторюсь: если бы речь шла о чисто программерском форуме, то разделы по вопросам программирования, обсуждения отдельных средств разработки и т.п. специфические вопросы можно было бы вынести на самый верх структуры форума. Здесь так нельзя.



Не важно, что лично Вам не понятен термин "Системный уровень проектирования". Название подраздела "Программирование" Вас, думаю, не смущает? Значит при создании новой темы Вы легко найдете этот раздел и создатите тему именно в нем или в одном из его подразделов.



Статистику в студию. Про то, кто и для чего пишет.
В любом случае, Вам не возбраняеЦЦо задавать вопросы на любом доступном Вам форуме.



Мы любим сильные ходы...
Что же касается Lisp'a - скажите, когда такой вопрос возникнет - в каком разделе форума участник должен будет создать свою тему? Думаю, что гарантировать невозможность создания тем о Lisp'e Вы при всем желании не сможете.



1. Про песочницу - потрудитесь прочитать тему сначала. Этот вопрос уже обсуждался.
2. Вопросы размещения тем решают модераторы и администраторы. Они и есть эти самые высокие судьи на форуме. При этом, действительно, для ПЛИС есть свои (целых три!) раздела. Вот какая незадача...



Тогда получается, что нужно создать один общий раздел форума, назвать его "Форум" и пусть там будет глобальный бардак. Ведь все вопросы сложные, у каждого вопроса много разных аспектов и поэтому очень сложно отнести практически любой вопрос (кроме самых примитивных) к какому-либо определенному разделу форума... Так можно очень далеко зайти...



Такое разбиение не нравиЦЦо по той простой причине, что это не форум программистов в чистом виде - это раз; структура разделов форума и так перегружена - это два. Участники и так не всегда могут найти подходящий раздел для создания новой темы, а тут у них вообще глаза разбегутся кто куда.

Нельзя? При этом иметь на самом верхнем уровне, например, "Печатные платы" - можно. Это ведь тоже не единственный аспект разработки устройств. Тем не менее раздел "Печатные платы" совершенно разумно помещен на верхний уровень. А то ведь можно договориться до "Пайка..."->"Компоненты..."->"Печатные.."->"Программироание"




Одной ощей "много" - уж больно там много всего разного и несистематизированного.

Как человек, присматривающий за общей "песочницей" могу сказать,что и пишут (и я переношу ) и отвечают там достаточно много. Основная проблема в том, что слишком она общая, что еще при неявном разделе программирование приводит к массе детских вопросов, например, в подфоруме "AVR".

На данный момент с этим достаточно , на мой взгляд, справляются разделы "Математика.." и "Программирование (в DSP)".

P.S.
Самое главное! Практически любые изменения связанные с разделом "Программирование.." в данной ситуации будут к лучшему!
z.

Сообщение отредактировал zltigo - Mar 20 2008, 11:16

ну так и давайте, чё там makc опять спит? давайте выносить, чего ждём-то?

Я не сплю. Я просто занят очень...
Итак, я все-таки предлагаю убрать IAR и остановиться на каком варианте:
1. Выносим на самый верхний уровень из раздела "Системный уровень проектирования" раздел "Программирование на языках высокого уровня".
2. В разделе "Программирование...." создаем подразделы:
- Для начинающих (песочница)
- GNU/Opensource средства разработки (переносим из раздела "Микроконтроллеры" и убираем ограничение avr/arm/mips)
- Cредства разработки (для обсуждения профилировщиков, отладчиков, закрытых компиляторов и т.п. вопросов)
- C/C++ (наше все на данный момент развития )
- ОО языки программирования (ObjectPascal,ObjectiveC,Java,C#);
- императивные языки программирования (Pascal,Basic,TCL,Python,Perl,JavaScript,ShellScript);
- функциональные языки программирования(Lisp,(O)Caml,Haskell,ML,F#).

PS: В обмен на IAR я согласен с общим разделом на тему C/C++.

IAR, я полагаю, войдёт в проприетарные (закрытые) средства разработки?
Тогда в скобках надо в качестве примеров (IAR, CrossWorks, Multy...) упомянуть. Иначе найти будет трудно и будут все вопросы валиться в соответствующие темы по МК.

Годится. Перечислить в скобочках несколько программых продуктов и и именно многоточие в конце.....

Да, именно это я и имел в виду. Кроме того эти ограничения можно описать в правилах этого раздела форума, чтобы внести дополнительную ясность для участников.

Несколько смущают ОО и императивные. Те, которые в ОО - они вполне имеративные. А некоторые из тех, что в императивных - они вполне ОО, например, тот же Python. Деление на императивные и функциональные правильное. Выделение C/C++ тоже очень правильное - по этой теме трафику будет больше, чем по всем остальным вместе взятым.

В общем, я бы ОО не выносил в эту классификацию. Ведь помимо объектно-ориентированных есть и просто объектные. А есть процедурные - они чем хуже, почему их тогда не выносить отдельно? Кроме того, языков, которые строятся только на одной парадигме, не так много - например, чистым ОО языком является Smalltalk (который тут совсем не интересен), а тот же С++ и Python - это гибридные (мультипарадигменные) языки, которые одинаково хорошо поддерживают и процедурный, и объектный, и ОО стиль программирования.

Короче, деление языков по критерию парадигмы программирования (т.е. на процедурные, объектные, объектно-ориентированные и т.д.) я бы не стал. На императивные и функциональные - это да. Возможно, императивные имеет смысл еще поделить на компилируемые и интерпетируемые, а то их там может слишком много оказаться в одной куче. Но не настаиваю.

А в целом, имхо, предложенная стуктура вполне симпатична и сбалансирована.

ага, обсуждали как раз это страницу назад... немного действительно не стройно.
но вот я бы всё-таки хотел иметь раздел именно по вопросам ООП

Вопросы ООП - это весьма ортогонально к классификации языков программирования высокого уровня. ООП - это совокупность методологии + технологии реализации. И это может быть реализовано на совершенно разных ЯП. Не только на ЯВУ, но и на ассемблере.

Если хочется радел по ООП - это, имхо, надо не в ЯП помещать, а в "Вопросы системного уровня проектирования". ООП - это прежде всего проектирование (программы), а не собственно кодирование.

Кстати, обсуждение идет про языки высокого уровня, а ведь ряд упомянутых ЯП таковыми по сути не являются. Тот же С (да и С++) - это весьма низкоуровневые языки - они высокого уровня по сравнению с ассемблером, но по сравнению с тем же питоном - они очень низкоуровневые, не говоря уже про функциональные языки. Неоднократно встречал (особенно на просторах фидо-эх su.c-cpp и ru.cpp) характеристику С как портабельного макроассемблера. В общем-то, такая оценка, имхо, недалека от истины. Т.ч. деление ЯП на высокого и невыского уровня - тоже вещчь весьма условная.

Поэтому хотя "высокость" уровня ЯП тоже является критерием для классификации, имхо, не принимать его во внимание и посему, возможно, имеет смысл убрать из названия сабжевого подфорума словосочетание "высокого уровня". Пусть просто будет подфорум по языкам программирования. Ведь по сути сюда попадают все языки, кроме ассемблеров. Поэтому ради исключения одного из классов языков вводить сужение в названии считаю нецелесообразным, а самое главное - где задавать вопросы по ассемблерам? Такие вопросы тоже имеют право быть. Поэтому в обсуждаемую классификацию предлагаю добавить пункт:

- Ассемблеры.

Резюмируя все вышесказанное:

1. раздел по ООП создать в подфоруме "Вопросы системного уровня проектирования" (или подобном);
2. обсуждаемый подфорум назвать "Языки программирования";
3. Внести пункт "Ассемблеры".

Согласен но, кроме "Ассембреров". Уж больно в них большой разнобой (и объективный и вкусовщина авторов) и тяготение к контроллерам. Чего-нибудь хоть сколь-нибудь общесистемное из GNU-того, IAR-вского, ....., можно и в соответствующих средствах разработки обсудить. Пусть уж живут вместе с соответствующими контроллерами, иначе каша будет совершенно неудобоваримой.

Аргументация убедительная, выражаю согласие.