ой, и правда :-) заскок какой-то... Ну значит Вы меня поняли :-)



Почитал. Спасибо. Там основная инфа заключена в статье measuring_specifying_jitter_in_crystal_oscillators_using_a_phase_noise_plot.pdf
Джиттер там измеряют в градусах и в секундах. Это всё что я оттуда смог полезного почерпнуть. Приводимая там методика расчёта джиттера мне скажем так не очевидна. Ну это отдельная песня.

Да, Ваша правда. Всё, мне похоже действительно нужен подстраиваемый по ФАПЧ малошум. генератор, поскольку мне нужно быть в синхронизации с опорной частотой.

Я, к сожалению, пока не знаю никакой конкретики по входной опорной частоте. Смею предположить, что кратковрем. и долговрем. стабильности достаточно высокие по современным меркам (интересно каков их порядок? :-)). А какая там будет спектральная плотность шумов можно только сказать, когда будет готова железка и когда можно конкретно померить, то есть не так скоро. Вот, всё что знаю.

АЦП планирую аналогдевайсовский AD_94_61. Хочу получить при оцифровке гармонического сигнала уровень шума в районе 120дб. fs = 100МГц, Время оцифровки 10мс, т.е. получаем 1e6 отсчётов, в спектре: 100Гц на отсчёт (если опять не ошибся). На входе сигнал 25Мгц, а во втором случае 75Мгц.

Джиттер выходной частоты хочется сделать как можно лучше, но в разумных пределах сложности. Хотя чувствую, что всё будет определяться заданным уровнем шума (120дб) в спектре оцифрованного сигнала.

Если можно, пару слов как сделать подстраиваемый по ФАПЧ малошум. генератор? Кто продаёт кварцевые генераторы с возможностью подстройки частоты?

Technique Trims VCXO Phase Noise

Если можно, пару слов как сделать подстраиваемый по ФАПЧ малошум. генератор? Кто продаёт кварцевые генераторы с возможностью подстройки частоты?
[/quote]
Да все продают, только вы не указали диапазон перестройки а перестроить кварц можно от последовательного резонанса до парралельного и величина эта состовляет кГц-Вас устроит?
А что бы сделать ГУН малошумящим, так в двух словах не расскажешь...

Одна из самых информативных характеристик генератора - девиация Аллана.
Если кратковременная стабильность генератора достаточно высока по современным меркам, улучшить её даже и не пытайтесь - ничего хорошего из этого не получится.
Ещё раз повторю вопрос: какая долговременная (не)стабильность генератора нужна?

Губа, можно сказать, героическая.
При собственном ДД АЦП, уж ни как не более 89-90 дБ (цифра ограничивается сверху шумами), получить 120 дБ весьма и весьма, я бы сказал, непросто.
Если речь идёт об узкополосном сигнале, то значительное улучшение отношения С/Ш можно, конечно, получить путём фильтрации.

Хе-хе.
Разумных пределов сложности не существует. Как и разумных пределов желаний.

Малошумящие кварцевые генераторы на ВЧ делаются, в основном, на МОП транзисторах. Схемотехника может варьировать весьма сильно. Интегральные (VCXO, VCTXCO) лучше не искать - они децибел на 40-50 хуже, чем Вы того желаете.
Можете посмотреть подстраиваемые OCXO с малыми шумами. Только на 100 МГц, думается, найти будет довольно сложно.
В качестве ФД системы ФАП нужно использовать перемножитель с малым уровнем фликкер-шума на выходе и достаточно большим допустимым уровнем сигнала. Петлевое усиление, для уменьшения шумов, нужно делать небольшим.

Спасибо, принимаю это к сведению
Выяснил, стабильность (судя по порядку значения, долговременная) входной частоты ориентировочно 1е-5.
Интересное выражение
Речь, конечно же, об весьма узкой полосе, даже просто об одном входном гармоническом сигнале. 120дб - цифра теоретического идеального случая, понятно что на практике будет поменьше, но надеюсь не более чем децибел на 10-ть.
Спасибо, буду искать этих "овенов"
охотно верю, но я совершенно пока не знаком с тонкостями систем ФАПЧ, надо наверное сначала что-то почитать, потом уже спрашивать. Спрошу только: Я правильно понимаю, что "небольшое петлевое усиление" как раз и определяет ФАПЧ как "с узкой полосой петли слежения"?


Судя по стабильности входной частоты 1е-5, нужна перестойка такого же порядка с небольшим наверное запасом. Так что КГц, наверное, даже черезчур. К сожалению, на знаю с каким порядком перестройки предлагают ГУНы совр. произв-ли. А вы как советуете, делать самому ГУН, или купить готовый?



Попробовал почитать, ничего не понял...

Тогда ставьте фильтр.

И вот ещё сравнение XP vs 3OT vs SAW vs PLL: AN087 (Table 1) /SaRonix/.

Скажите, что я при этом теряю, падая на вариант фильтра? Шумы будут побольше, чем в варианте с OXCO? Или кратковременная стабильность ухудшится?
Интересная статейка, воспели свою xp технологию :-) Присмотрел у них VXCO S1569 (единственное, что подходит для решаемой задачи); джиттер у них 1picosec во всём диапазоне рабочих условий. Вроде как многовато, хотя может и хватит. Вопрос: эта цифра предельная для VСХО? Может ещё у кого поискать? У OXCO будет лучше?

Всего-то? И Вы паритесь?
А я-то думал, что нужно синхронизироваться как минимум с эталоном частоты.
Такую стабильность даст грамотно сделанный обычный кварцевый генератор без термокомпенсации в "лабораторном" диапазоне температур, и с простой термокомпенсацией - в расширенном (0 - +70 гр). Естественно, поверку хотя бы раз в год он проходить должен.
Так что рекомендую не заморачиваться ни с какой синхронизацией - возьмите готовый малошумящий генератор с аналогичной или лучшей стабильностью - и будет Вам счастье.
Правда, с миниатюрными малошумящими генераторами на такую частоту встречаться не приходилось. Если самому делать лень, выходом, как я уже и писал, может послужить ОСХО - у них, как правило, кроме высокой долговременной стабильности, ещё и весьма малые шумы. Можно посмотреть в том же Морионе, или у буржуёв каких-нить.
http://www.mmdcomp.com/ocxo.htm

ЗЫ. Или под цифрой 10е-5 скрывается не относительная нестабильность, а нечто особенное?

По-моему, ещё хуже будет. Разрешение такое, может, Вы и получите, а вот точность - нет: у этого АЦП нелинейность весьма большая.

Есть другой способ: "спустить" частоту синусоидального сигнала в околонулевую область с помощью гетеродина, а после оцифровать его хоть сигма-дельтой. Главная проблема - линейность перемножителя на большом сигнале. С ходу не могу назвать таких.

Вообще, обрисуйте задачу. Что конкретно измерить-то надо?

Нет, не совсем так.
Малое усиление (точнее, к-т преобразования разности фаз в частотный сдвиг генератора) в петле означает, в первую очередь, весьма значительную величину остаточной ошибки (которая при большом к-те будет выбрана практически до 0, но шумы при этом будут также больше). Полоса захвата, правда, от него тоже зависит, но она определяется ещё и полосой и типом фильтра НЧ.
Для синхронизации с эталоном полосу захвата (как и полосу слежения) можно делать весьма узкой (определяется начальной расстройкой генераторов). Можно сделать её адаптивной, для более быстрого вхождения в синхронизм.

100МГц * 10е-5 = 1 кГц.

Повторюсь: париться с таким генератором не имеет смысла - он не представляет из себя ничего примечательного. Лучше о его существовании вообще забыть.

Судя по даташитам - более, чем на порядок по эффективной амплитуде шума.

Судя по стабильности входной частоты 1е-5, нужна перестойка такого же порядка с небольшим наверное запасом. Так что КГц, наверное, даже черезчур. К сожалению, на знаю с каким порядком перестройки предлагают ГУНы совр. произв-ли. А вы как советуете, делать самому ГУН, или купить готовый?
Попробовал почитать, ничего не понял...
[/quote]
Так от вас зависит, если бюджет не жмет можно и купить если есть опыт и время можно самому...

Вся парка, насколько я понимаю, не столько из-за стабильности, сколько из-за джиттера.

понял Вашу идею (надеюсь)

написано, что относительная нестабильность входной частоты 10^-5, всё как хочешь так и понимай, наверное. Может они пошутили, надо будет уточнить.

И то верно что-то уже не пойму как у меня получилось иначе... А! Я 1кГц вообразил как нестабильность 10^-3. Во как! :-)

PS: завтра на свежу голову, попробую ещё раз обдумать свою проблему, в свете Ваших последних советов.

Попробовал почитать, ничего не понял...
[/quote]
Насколько я понимаю в переводе, техника подстройки (хочется сказать оптимизациии) фазовых шумов
VCXO ( как раз перестраиваемые кварцевые )....

опыта как раз и нет, никакого...
но чувствую получить его было бы очень полезным. Ладно, пока попробую осознать какие мне стабильности и джиттеры нужны, прошундировать мировых производителей на предмет как они умеют делать кварцевые генераторы Потом наверное будет и ответ (надеюсь)

Вот несколько соображений.
1. Коль скоро задача ответственная, к выбору комплектующих нужно отнестись весьма серьёзно. В качестве локальных генераторов дешёвый ширпотреб, конечно, не подойдёт. Как я уже и писал ранее, лучше обратиться в специализированную фирму типа Морион, и заказать там.
http://www.morion.com.ru/
Ну, и другого производителя можно поискать, лучше отечественного, - с буржуями контакт устанавливается трудно, а заказать дивайс под свои нужды практически невозможно.
При этом выставить обязательные требования по стабильности, шумам, и, что немаловажно, чувствительности к вибрации (насколько я понимаю,она у Вас присутствует). Вибрация способна испортить чистоту спектра кварцевого генератора весьма сильно, что не позволит получить заданный уровень джиттера. Ну, и обязательно метрологическую экспертизу генераторов провести, чтобы подтвердить заявленные производителем характеристики.
Генератор должны иметь входы подстройки частоты (у морионовских они есть почти у всех).
2. "Глобальный" опорный генератор лучше сделать отдельно, и тоже самому, коль скоро штатный - такой отстой. Можно взять подобный же OCXO, возможно, более точно откалиброванный и с малыми временнЫми и температурными дрейфами (к его шумам предъявляются меньшие требования, чем к шумам локальных генераторов).
3. Синхронизацию генераторов осуществлять при помощи простой ФАПЧ, с узкой полосой пропускания ФНЧ и не слишком большим петлевым усилением, о чём уже было упомянуть ранее.
4. Для уменьшения шумов, во входной тракт АЦП очень желательно включить качественный полосовой фильтр (на ПАВ). Вероятно, под Ваши требования придётся заказывать непосредственно у производителя.

1. У Мориона кварцевые генераторы, управляемые напряжением, только до 40МГц. Вариант отпадает.
Другие отечественные:
ОНИИП предлагают только высокостабильные термостатированные кварцевые генераторы, частоты низкие
«МЭДЖИК КРИСТАЛЛ» - аналогичная ситуация
"БМГ ПЛЮС" - фаз. шумы великоватые [для ГК152-УН-А, ГК162-УН-А :: фазовый шум при отстройке 10кГц дБ/Гц -145(19,44МГц), -130(80,0МГц), -125(155,0МГц)]

Какие ещё отечественные варианты?
А какие, вообще, зарубежные есть малошумящие (на 100 Гц, спектр. плотность фаз шума < 105dBc/Hz) VCXO на 80-160 МГЦ?

2. Глобальный опорный генератор - не в нашей компетенции.
3. Скажите, если полоса пропускания будет узкой, то зачем ещё делать маленьким ток Charge Pump'а? А также интересует какой выбрать частоту сравнения, подаваемую на вход фаз. дектора?
4. Почему-то ПАВ фильтры нам не рекомендовали использовать, какие-то там паразитные отражения что ли, я не совсем понял.