Не понял, что делить и зачем?
Если не трудно, приведите Ваш расчёт. С обоснованием цифр, конечно.

Простите, но совершенно непонятно, как Вы считаете, и откуда берутся Ваши цифры?
Для справки: дБ - величина относительная. Что и относительно чего Вы считаете? У меня сложилось впечатление, что цифры Вами взяты вообще "от фонаря".

Лучше бы не замечали.

Полоса (эффективная) GPS C/A сигнала, как и других радиосигналов, определяется по уровню половинной плотности мощности (-3дБ отн. максимума), и в данном случае составит именно 1 МГц. 2 МГц - это лишь расстояние между "нулями" главного спектрального лепестка сигнала.
Точно так же, эффективная полоса сообщения составит 50 Гц.

Это неверно.
Коррелятор и фазовый детектор и являются демодулятором. В данном случае, Вы путаете демодуляцию сигнала с декодированием принимаемого сообщения.

Это также неверно.
ПСП (в пределах одного информационного бита) является детерминированным процессом. При идеальном синхронном накоплении, таким образом, получим выигрыш по отношению к некоррелированным шумам именно в 43 дБ.
Если речь идёт о взаимных помехах, создаваемых спутниками, то при определении чувствительности приёмника они не присутствуют.

Ничего не понятно. Не могли бы пояснить подробнее, что Вы подразумеваете под "хитрыми" алгоритмами приёма, и какое отношение это имеет к энергетике?

Сообщение отредактировал Stanislav - May 21 2008, 11:55

А они гарантируют декодирование данных на таких уровнях? Сомневаюсь

Вам морочат голову...на самом деле в приемнике GPS перед непосредственной демодуляцией информации отношение сигнал-шум повышается до величины 10 дБ за счет накопления корреляционных пиков на интервале 10 мс (10 периодов С/A сигнала). Поэтому обработка и идет по законам Шенона =) Более того, алгоритм декодирования Витерби, использующийся в большинстве GPS приемников, в ином случае просто не заработает!

Вы очевидно не поняли сути вопроса или я не понял вашего ответа. Морочат голову кто? Производители, указывающие такие характеристики?

Производители порой тоже морочат голову =), но в данном конкретном случае участники форума морочат человеку голову, который задал вполне банальный вопрос и хотел получить внятный и понятный ответ....а тут началася базар и спор людей, которые что-то где-то успели вычитать в интернете и поскорей захотели показать свои "фундаментальные" знания (слышал звон, да не знаю где он)...хотя по сути, ответ очень простой и я его дал!

P.S.

Для тех кто будет возмущатся - лучше этого не делать, т.к. я сам не претендую на "фундаментальные" знания данной проблемы и прошу помочь мне разобраться с еще одним, на первый взгляд, очень простым вопросом http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=48038

Сообщение отредактировал RadioJunior - May 22 2008, 06:31

Да что Вы говорите?
Вы хоть поняли, о чём здесь был разговор? Если нет, ерунду писать незачем.

РадиоЮноша, ответ был дан гораздо ранее. Научитесь читать правильно, и изучите термин "корреляционное накопление", после чего писать глупости желание отпадёт вовсе.

Почему?
Вы ведь, парниша, хамите.

Это уж точно. Ваши посты здесь говорят о глубоком непонимании сути данной проблемы. Могу пояснить, почему именно.

И там Вам ответ дали исчерпывающий. Если неспособны его понять - незачем флудить и в других темах.

Мужчина, в вашем возрасте спорить и утирать нос всем кому попало уже поздно...может вы попробуйте дать свой ответ на мой вопрос!

Вы правы, но точнее эту мысль уже давно озвучили классики:

Кажется нашел, в чем загвостка.
Выделенное красным выше - неверно. Мощность шума при сверки (или корреляции) уменьшается на выходе коррелятора на 43 дБ по сравнению со входом - с этим вы согласились уже. Мощность сигнала растет на выходе примерно на эти же 43 дБ (30 дБ - период ПСП в чипах, плюс 13 дБ - количество периодов ПСП в одном бите данных) - с этим вы тоже согласились. Осталось учесть, что уменьшение шума и рост сигнала происходят в одно и то же время, т.е. суммарный рост С/Ш = 86 дБ. Тогда С/Ш на выходе, пользуясь цифрой выше, -46 + 86 = 40 дБ - вполне достаточно для нормальной демодуляции BPSK. На практике, надо отнять 3-5 дБ на потери, т.е. 35 дБ - тоже неплохо.

Для тех, кто все еще не верит очам своим, могу привести отдельные расчеты С/Ш на входе и выходе.

Есть дурацкий вопрос. При рассчете надо принимать температуру источника сигнала 300 К, 270К (равновесная температура излучения Солнца на орбите Земли) или 4К (температура Вселенной)?

1. Т.е. вы уверены что перед демодуляцией С/Ш=30...40 дБ ?
2. А как вы думаете при отношении С/Ш=10 дБ демодуляции произойти не сможет? 10 дБ = 10*Log10 (Pc/Pш), где Pc/Pш=10, т.е. на ваш взгляд этого мало? Попробуйте построить эпюры сигналов при таком отношении С/Ш. Однако, бесспорно соглашусь с тем, что чем больше С/Ш, тем лучше!

Сообщение отредактировал RadioJunior - May 22 2008, 09:12

Братцы, ну, ей-богу, в трёх соснах заблудились...
Эффективная амплитуда сигнала растёт пропорционально времени накопления (мощность его при этом растёт квадратично). Потому, что опорная ПСП полностью коррелирована с принимаемой.
Эффективная амплитуда теплового шума растёт пропорционально корню из времени накопления (мощность его при этом растёт линейно). Это происходит потому, что шум некоррелирован сам с собой и с опорным сигналом).
Исходя из этого, будем иметь увеличение мощности сигнала на 86 дБ по сравнению с первоначальной, а шума - только на 43 дБ. Вычитая одни децибелы из других, получим пресловутые 43 дБ улучшения отношения С/Ш.

Что ж, давайте проверим Ваш расчёт...

Вовсе и не дурацкий.
Я при расчёте взял согласованный 50 Ом тракт при температуре 300К. Если я правильно понимаю, источником, близким к таковому, является согласованная антенна, подключенная непосредственно ко входу приёмника.
В принципе, если есть генератор при 300К, согласованный с линией, нагруженной на вход приёмника, особо ничего не изменится.(Здесь была ошибка; кто успел прочитать - извините, кто не успел - тем более ).
При источнике с Т=0К шумы тракта уменьшатся на 3 дБ.
Какую конкретно методику оценки чувствительности приёмника использует у-блох, не знаю. Рискну предположить, однако, что подобную.

2 Михаил К
С третьей попытки разобрался - действительно, Вы совершенно правы в посте #11: мощность теплового шума в полосе частот 50 Гц при 300К будет именно -157 дБм (совсем забыл, что в согласованном тракте мощность шума в 4 раза меньше, чем просто резистора ). Реально даже хуже - полосу приёма нужно делать как минимум в 2 раза шире эффективной полосы сигнала, чтобы хоть как-то сохранить его форму; это даст эквивалентную прибавку к шуму ещё в 3дБ: -154 дБм (сошлись на серединке, короче ). При уровне сигнала -160дБм декодировать сообщение невозможно - можно попытаться только поддерживать системы синхронизации (и то вряд ли получится). Поймать новый спутник тоже немыслимо - там уровень сигнала нужен бОльший, чем в режиме слежения... Так шта-а, на вопрос Ваш, пожалуй, может ответить только сам у-Блох.

ЗЫ. Может, и впрямь дБм с дБвт перепутали? Тогда, вроде, как раз всё получается...


Ну, я всё-таки попробую, благо сейчас время есть.
Для начала, посоветую научиться считать до 20. Потому, как 1/50=0,02(с)=20(мс).
Таким образом, при периоде ПСП, равной 1 мс, идеальное накопление для приёма 1 бита производится не по 10, а по 20 периодам.
А теперь попробуйте ответить на вопрос: почему отношение сигнал-шум повышается именно до 10 дБ, а не до 11 или даже 12?

Дудки. В соотв. теме его уже дали другие, а повторять я не люблю.

Станислав, я ни в коей мере не претендую на фундаментальные знания и поэтому, как и многие, пытаюсь найти здесь ответы на интересующие меня вопросы. Я не хочу никого и не в чем убеждать, а хочу всего лишь конструктивного диалога. Уверен, что вы достаточно образованный и толковый человек, а поэтому хочу урегулировать некий "конфликт", возникший у вас со мною, интеллигентно - "без соплей, понтов и прочей херни". Надеюсь вы меня правильно поймете =).



Каждый бит информации состоит из двух противоположных битов Манчестерского кода, поэтому накопление идет все таки в интервале 10 мс. Иначе накопление привело бы к взаимокомпенсации =)



Все очень просто. Моя цифра (10 дБ) исходит из работы идеального когерентного накопителя сигналов с выхода коррелятора. На выходе такого накопителя отношение С/Ш у величивается в Np раз, где Np - число периодов. Т.к. периодов 10, то увеличение в 10 раз соответствует величине 10 дБ (один период С/A сигнала дает на выходе коррелятора отношение С/Ш = 0 дБ).



Станислав, ответа на мой вопрос в той теме мне к сожалению не дали. Поэтому я попросил модераторов перенести начатую мной тему в данный раздел, в виду того, что именно здесь обсуждаются такого рода вопросы и общаются разбирающиеся в этом люди. Поэтому мой вопрос к вам остается в силе.

С уважением, RadioJunior.

Сообщение отредактировал RadioJunior - May 22 2008, 21:19

Да Вы, батенька, белены объелись, что ли? Какой ещё Манчестерский код, и из каких марианских глубин Вы умудрились выудить сие сокровенное знание?

Кто Вам сказал такую ерунду?
Вам же объясняли, а Вы упорно не желаете (или не способны) понять: синхронное накопление даёт увеличение отношения С/Ш в 43 дБ относительно первоначального. Ваш же подсчёт непонятен, цифра 0дБ взята "с потолка". Подумайте о том, что Вы пишете, и какое отношение это имеет к вопросу темы.

Можете не сомневаться.
А теперь почитайте свои посты #33 и #35, и подумайте, о чём ещё забыли написать здесь.

Да, здесь вы правы, прирост С/Ш по расчетам выше = 43 дБ. Я уже нашел ошибку с своем расчете, так что его приводить смысла нет. А ошибка в том, что я считал мощность шума на входе и выходе коррелятора там и там как тепловой, k*T*dF, где dF = 1 МГц для входа и 50 Гц для выхода, тогда как на выходе правильный расчет должен зависеть от алгоритма приемника (здесь, коррелятор) и шума на входе.

Тогда, возвращаясь к моему первому посту, u-Blox каким-то образом увеличевает накопление еще на 20-30 дБ, напр., за счет дополнительной (assisted) информации, передаваемой по сотовой или другой связи, за счет высокой повторяемости некоторых полей GPS-сообщения, может 10 дБ наскрести за счет oversampling и параллельных сдвинутых на sample-кратное корреляций (еще как?). Как я понимаю, для навигационного приемника не требуется правильного декодирования сообщения с высокой вероятностью, а требуется точное определение координат и времени, т.е. точная синхронизация, с высокой вероятностью.

Если в assisted режиме приемник получает от "дяди" 1000 подряд идущих бит сообщения, то вот и 30 дБ дополнительного С/Ш. А в автономном режиме он может надеятся в основном только на предсказуемые повторения в сообщении. Напр., первые 8 вит каждой страницы повторяются каждые 6 сек., а следующие за ними 17 бит - число, линейно растущее каждые 6 сек., т.е. легко расчитываемое. Если предположить, что эти 25 бит накапливаются когерентно каждые 6 сек., то для дополнительных 30 дБ надо накапливать 1000[bit]/25[bit/word]*6[s/word]=240[s]=4[min].
Вопрос: реально ли накапливать когерентно так долго, да еще и с прерыванием на 5,5 сек. каждые 6 сек.? У u-blox-а в чипсете только кварцевый такт. генератор может стоять?

Сообщение отредактировал samurad - May 23 2008, 02:00