реклама на сайте
подробности

 
 
9 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Closed TopicStart new topic
> Обработка сигнала в GPS приемнике, Вопрос о чувствительности.
Михаил_K
сообщение May 23 2008, 06:53
Сообщение #46


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 552
Регистрация: 29-02-08
Пользователь №: 35 481



Цитата(samurad @ May 23 2008, 05:54) *
Да, здесь вы правы, прирост С/Ш по расчетам выше = 43 дБ. Я уже нашел ошибку с своем расчете, так что его приводить смысла нет. А ошибка в том, что я считал мощность шума на входе и выходе коррелятора там и там как тепловой, k*T*dF, где dF = 1 МГц для входа и 50 Гц для выхода, тогда как на выходе правильный расчет должен зависеть от алгоритма приемника (здесь, коррелятор) и шума на входе.

Тогда, возвращаясь к моему первому посту, u-Blox каким-то образом увеличевает накопление еще на 20-30 дБ, напр., за счет дополнительной (assisted) информации, передаваемой по сотовой или другой связи, за счет высокой повторяемости некоторых полей GPS-сообщения, может 10 дБ наскрести за счет oversampling и параллельных сдвинутых на sample-кратное корреляций (еще как?). Как я понимаю, для навигационного приемника не требуется правильного декодирования сообщения с высокой вероятностью, а требуется точное определение координат и времени, т.е. точная синхронизация, с высокой вероятностью.

Если в assisted режиме приемник получает от "дяди" 1000 подряд идущих бит сообщения, то вот и 30 дБ дополнительного С/Ш. А в автономном режиме он может надеятся в основном только на предсказуемые повторения в сообщении. Напр., первые 8 вит каждой страницы повторяются каждые 6 сек., а следующие за ними 17 бит - число, линейно растущее каждые 6 сек., т.е. легко расчитываемое. Если предположить, что эти 25 бит накапливаются когерентно каждые 6 сек., то для дополнительных 30 дБ надо накапливать 1000[bit]/25[bit/word]*6[s/word]=240[s]=4[min].
Вопрос: реально ли накапливать когерентно так долго, да еще и с прерыванием на 5,5 сек. каждые 6 сек.? У u-blox-а в чипсете только кварцевый такт. генератор может стоять?


Вот вот, и меня этот вопрос тоже интересует. Вряд ли там термостатированый опорник стоит.

Ну, и чтобы было понятно, демодулировать BPSK при отношении сигнал/шум на выходе 5 дБ труда не составляет. Так что нужно-то всего 8 - 10 дБ добрать.


Цитата(Stanislav @ May 22 2008, 23:54) *
2 Михаил К
С третьей попытки разобрался - действительно, Вы совершенно правы в посте #11: мощность теплового шума в полосе частот 50 Гц при 300К будет именно -157 дБм (совсем забыл, что в согласованном тракте мощность шума в 4 раза меньше, чем просто резистора laughing.gif ). Реально даже хуже - полосу приёма нужно делать как минимум в 2 раза шире эффективной полосы сигнала, чтобы хоть как-то сохранить его форму; это даст эквивалентную прибавку к шуму ещё в 3дБ: -154 дБм (сошлись на серединке, короче smile.gif ).


Ну здесь посмею предположить, что после того, как оцифровали сигнал, его можно фильтрануть согласованым филтром уже с необходимым коэффициентом скругления, и 3 дБ отыграть smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RadioJunior
сообщение May 23 2008, 07:09
Сообщение #47


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 28-01-08
Пользователь №: 34 498



Цитата(Stanislav @ May 23 2008, 03:07) *
Да Вы, батенька, белены объелись, что ли? cranky.gif Какой ещё Манчестерский код, и из каких марианских глубин Вы умудрились выудить сие сокровенное знание?


ICD GPS

Цитата(Stanislav @ May 23 2008, 03:07) *
Кто Вам сказал такую ерунду?
Вам же объясняли, а Вы упорно не желаете (или не способны) понять: синхронное накопление даёт увеличение отношения С/Ш в 43 дБ относительно первоначального. Ваш же подсчёт непонятен, цифра 0дБ взята "с потолка". Подумайте о том, что Вы пишете, и какое отношение это имеет к вопросу темы.


1. По вашему мнению "синхронное" и "когерентное" накопление это разные вещи? =)
2. -153 дБВт соответствует С/Ш q_in=-30 дБ в полосе С/A сигнала.
На выходе коррелятора:
q_out=B*q_in, где B=30 дБ (база С/A сигнала).
Переводя в дБ: q_out [дБ]=B[дБ]+q_in[дБ]=0 дБ.
3. Если не трудно, то сделайте doc или m-файл ваших расчетов связанных с накоплением. =)

Цитата(Stanislav @ May 23 2008, 03:07) *
Можете не сомневаться.
А теперь почитайте свои посты #33 и #35, и подумайте, о чём ещё забыли написать здесь.


...Ответьте просто на мой вопрос!

Цитата(Михаил_K @ May 23 2008, 10:53) *
Ну, и чтобы было понятно, демодулировать BPSK при отношении сигнал/шум на выходе 5 дБ труда не составляет. Так что нужно-то всего 8 - 10 дБ добрать.


О чем и речь =)

Цитата(Михаил_K @ May 23 2008, 10:53) *
Ну здесь посмею предположить, что после того, как оцифровали сигнал, его можно фильтрануть согласованым филтром уже с необходимым коэффициентом скругления, и 3 дБ отыграть smile.gif


Не совсем понятно на счет коэффициента скругления, повышающего С/Ш. Можно поподробней?

Сообщение отредактировал RadioJunior - May 23 2008, 07:21
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Михаил_K
сообщение May 23 2008, 07:41
Сообщение #48


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 552
Регистрация: 29-02-08
Пользователь №: 35 481



Цитата(RadioJunior @ May 23 2008, 11:09) *
Не совсем понятно на счет коэффициента скругления, повышающего С/Ш. Можно поподробней?


Кооэффициент скругления С/Ш не повышает. Просто как утверждается, сигнал на выходе передатчика не фильтруется, и тогда ширина его спектра от нуля до нуля в два раза больше ширины по уровню 3 дБ. Чтобы "хорошо" принять такой сигнал, нужно принять его весь, т.е. в полосе в два раза шире. Соотвественно и тепловых шумов будет на 3 дБ больше. Но если в приемнике этот сигнал отфильтровать более узкополосным фильром, то часть шумов также этим фильтром отфильтруется, а для того чтобы избежать межсимвольных искажений, фильтр этот должен быть с косинусным спадом. Как известно крутизна спада определяется коэффициентом скругления. Чем больше крутизна, тем уже полоса фильтра, и тем меньше шумов мы через него пропустим. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RadioJunior
сообщение May 23 2008, 08:00
Сообщение #49


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 28-01-08
Пользователь №: 34 498



Цитата(Михаил_K @ May 23 2008, 11:41) *
Кооэффициент скругления С/Ш не повышает. Просто как утверждается, сигнал на выходе передатчика не фильтруется, и тогда ширина его спектра от нуля до нуля в два раза больше ширины по уровню 3 дБ. Чтобы "хорошо" принять такой сигнал, нужно принять его весь, т.е. в полосе в два раза шире. Соотвественно и тепловых шумов будет на 3 дБ больше. Но если в приемнике этот сигнал отфильтровать более узкополосным фильром, то часть шумов также этим фильтром отфильтруется, а для того чтобы избежать межсимвольных искажений, фильтр этот должен быть с косинусным спадом. Как известно крутизна спада определяется коэффициентом скругления. Чем больше крутизна, тем уже полоса фильтра, и тем меньше шумов мы через него пропустим. smile.gif

Вполне доходчиво, благодарю. Однако, один момент я не уловил - какие символы (биты) вы имели ввиду, когда сказали "межсимвольные искажения"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение May 23 2008, 08:23
Сообщение #50


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(Михаил_K @ May 23 2008, 11:41) *
Кооэффициент скругления С/Ш не повышает. Просто как утверждается, сигнал на выходе передатчика не фильтруется, и тогда ширина его спектра от нуля до нуля в два раза больше ширины по уровню 3 дБ. Чтобы "хорошо" принять такой сигнал, нужно принять его весь, т.е. в полосе в два раза шире. Соотвественно и тепловых шумов будет на 3 дБ больше. Но если в приемнике этот сигнал отфильтровать более узкополосным фильром, то часть шумов также этим фильтром отфильтруется, а для того чтобы избежать межсимвольных искажений, фильтр этот должен быть с косинусным спадом. Как известно крутизна спада определяется коэффициентом скругления. Чем больше крутизна, тем уже полоса фильтра, и тем меньше шумов мы через него пропустим. smile.gif


Т е есть фильтр лучше чем согласованный? 07.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Михаил_K
сообщение May 23 2008, 08:52
Сообщение #51


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 552
Регистрация: 29-02-08
Пользователь №: 35 481



Цитата(RadioJunior @ May 23 2008, 12:00) *
Вполне доходчиво, благодарю. Однако, один момент я не уловил - какие символы (биты) вы имели ввиду, когда сказали "межсимвольные искажения"?


Символы ПСП, которые для расширения спектра используются


Цитата(petrov @ May 23 2008, 12:23) *
Т е есть фильтр лучше чем согласованный? 07.gif


Почему? Он и есть согласованный. Только вы же можете брать корень из косинуса, и использовать его на передающей стороне и на приемной, а можете взять косинус сразу в приемнике. Разве нет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RadioJunior
сообщение May 23 2008, 09:07
Сообщение #52


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 28-01-08
Пользователь №: 34 498



Цитата(Михаил_K @ May 23 2008, 12:52) *
Символы ПСП, которые для расширения спектра используются

=) Символы ПСП находятся под шумами...Вот если бы вы сказали, информационные символы, то это другое дело.

Цитата(Михаил_K @ May 23 2008, 12:52) *
Почему? Он и есть согласованный. Только вы же можете брать корень из косинуса, и использовать его на передающей стороне и на приемной, а можете взять косинус сразу в приемнике. Разве нет?


А вы случайно не знаете какая форма символа ПСП используется в передатчике спутника GPS ? Кстати, вопрос ко всем =)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение May 23 2008, 09:09
Сообщение #53


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(Михаил_K @ May 23 2008, 12:52) *
Символы ПСП, которые для расширения спектра используются
Почему? Он и есть согласованный. Только вы же можете брать корень из косинуса, и использовать его на передающей стороне и на приемной, а можете взять косинус сразу в приемнике. Разве нет?


Можете да. К тому же если вы хотите сквозную харктеристику канала то до кучи и на передающей стороне надо дельта импульсы передавать, только к согласованной фильтрации это никакого отношения не имеет, будет только проигрыш. Если на передающей стороне символы сглаживаются скользящим средним на длину символа, т е прямоугольные импульсы формируются, то и на приёме согласованный фильтр будет скользящее среднее на длину символа, межсимвольной интерференции ессно не будет, и лучше согласованного фильтра придумать ничего нельзя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Михаил_K
сообщение May 23 2008, 11:32
Сообщение #54


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 552
Регистрация: 29-02-08
Пользователь №: 35 481



Цитата(RadioJunior @ May 23 2008, 13:07) *
=) Символы ПСП находятся под шумами...Вот если бы вы сказали, информационные символы, то это другое дело.


И что это меняет?
А какя межсимвольная интерференция может быть между информационными символами? Я здесь имею ввиду ту интерференцию, которая возникает вследствие искажения АЧХ канала передачи, а не в следствие многолоучевости распространения.

Цитата(petrov @ May 23 2008, 13:09) *
Можете да. К тому же если вы хотите сквозную харктеристику канала то до кучи и на передающей стороне надо дельта импульсы передавать, только к согласованной фильтрации это никакого отношения не имеет, будет только проигрыш. Если на передающей стороне символы сглаживаются скользящим средним на длину символа, т е прямоугольные импульсы формируются, то и на приёме согласованный фильтр будет скользящее среднее на длину символа, межсимвольной интерференции ессно не будет, и лучше согласованного фильтра придумать ничего нельзя.


Не понял. Поясните плиз. Зачем на передающей стороне передавить дельта импульсы, которые имеют бесконечный спектр? Что такое сглаживание скользящим средним?
И немного уточните, что вы имеете ввиду под согласованным фильтром в данном контексте?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение May 23 2008, 11:46
Сообщение #55


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(Михаил_K @ May 23 2008, 15:29) *
И что это меняет?
А какя межсимвольная интерференция может быть между информационными символами? Я здесь имею ввиду ту интерференцию, которая возникает вследствие искажения АЧХ канала передачи, а не в следствие многолоучевости распространения.


В следствие многолоучевости распространения разве АЧХ канала не искажается?

Цитата(Михаил_K @ May 23 2008, 15:32) *
Не понял. Поясните плиз. Зачем на передающей стороне передавить дельта импульсы, которые имеют бесконечный спектр? Что такое сглаживание скользящим средним?
И немного уточните, что вы имеете ввиду под согласованным фильтром в данном контексте?


Конечно не дельта импульсами а импульсами формой sinx/x с шириной спектра такой же как и у вашего фильтра на приёме с характеристикой приподнятого косинуса ширина главного лепестка, другая форма импульса приведёт к сквозной характеристики отличной от приподнятого косинуса. Вы не можете дельта импульсы непосредственно передавать, поэтому сглаживаете их например фильтром корень из приподнятого косинуса или скользящим средним(прямоугольная форма импульса). А согласованная фильтрация она не зависит от контекста, импульсная характеристика согласованного фильтра является зеркальным отображением сигнала.

Сообщение отредактировал petrov - May 23 2008, 11:49
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RadioJunior
сообщение May 23 2008, 12:00
Сообщение #56


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 28-01-08
Пользователь №: 34 498



Цитата(Михаил_K @ May 23 2008, 15:32) *
И что это меняет?
А какя межсимвольная интерференция может быть между информационными символами? Я здесь имею ввиду ту интерференцию, которая возникает вследствие искажения АЧХ канала передачи, а не в следствие многолоучевости распространения.


1. Т.е. вы считаете, что "искажения АЧХ канала передачи" не влияют на помехоустойчивость декодирования информации?
2. Вы считаете, что нет связи между искажением битов информации и битов ПСП?
3. Эквалайзеры и прочие хитрости используют именно для борьбы с межсимвольной интрефернецией информационного сообщения (в частности в GSM)...в GPS используется CDMA технология.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение May 23 2008, 12:19
Сообщение #57


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(RadioJunior @ May 23 2008, 16:00) *
3. Эквалайзеры и прочие хитрости используют именно для борьбы с межсимвольной интрефернецией информационного сообщения (в частности в GSM)...в GPS используется CDMA технология.


Не торопитесь, что в GSM что в CDMA нужно собирать символы размазанные во времени в том числе из-за многолучевого распространения, называйте эквалайзер или ещё как смысл один и тот же.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RadioJunior
сообщение May 23 2008, 12:37
Сообщение #58


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 28-01-08
Пользователь №: 34 498



Цитата(petrov @ May 23 2008, 16:19) *
Не торопитесь, что в GSM что в CDMA нужно собирать символы размазанные во времени в том числе из-за многолучевого распространения, называйте эквалайзер или ещё как смысл один и тот же.


Я подозреваю вы в области "эквалайзеров" разбираетесь достаточно хорошо. В связи с этим, не могли бы вы дать мне хорошие описания этих устройств, алгоримов их работы и применения в CDMA (или в GSM). Заранее благодарен!

P.S. Я конечно мог бы найти их сам, но уверен вы уже имеете наиболее полные и вполне доходчивые описания эквалайзеров.

Сообщение отредактировал RadioJunior - May 23 2008, 12:40
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение May 23 2008, 12:44
Сообщение #59


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(RadioJunior @ May 23 2008, 16:37) *
Я подозреваю вы в области "эквалайзеров" разбираетесь достаточно хорошо.


Увы это не так.

Цитата(RadioJunior @ May 23 2008, 16:37) *
P.S. Я конечно мог бы найти их сам, но уверен вы уже имеете наиболее полные и вполне доходчивые описания эквалайзеров.


Начинать надо с этого учебника:

Уидроу Б.,Стринз С.
Адаптивная обработка сигналов.

http://lord-n.narod.ru/download/books/walla/dsp/uidrou.djvu
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RadioJunior
сообщение May 23 2008, 12:46
Сообщение #60


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 28-01-08
Пользователь №: 34 498



Цитата(petrov @ May 23 2008, 16:44) *
Начинать надо с этого учебника:

Уидроу Б.,Стринз С.
Адаптивная обработка сигналов.

http://lord-n.narod.ru/download/books/walla/dsp/uidrou.djvu

Благодарю!
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Closed TopicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th June 2025 - 00:46
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.0154 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016