Ну если уж на то пошло, то формулу не помню, но мощность убывает пропорционально 4-й степени расстояния, а не квадрату. Вот только в приведенной Вами формуле углов нет... А если посмотреть насколько это растояние изеняется при углах в единицы градусов, то изменение очень незначительное.

Солженицына не читал, но осуждаю Вспоминайте, это интересно

Изменение незначительное в сравнении с чем? в сравнении с шириной дорожки оно весьма существенно.
При длине проводника 18мм, начальном расстоянии 0.65мм и угле 5 градусов финальное расстояние составит 2.6мм - то есть увеличится в 4 раза. А ведь 18мм это очень немного

Если не затруднит

Что вы спорите. Есть такой продукт Microwave Office, он вам честно посчитает связь между двумя линиями через электродинамику. Я сейчас набросал схемку. 50-омный проводник длинной 100 мм, для простоты на 1 мм поликоре. Рядом с ним параллельно с зазором 1 мм такой же проводник. Связь в полосе от 1 до 5 гиг оплучается от -12 до -1 дБ.

Далее сдвигаю один порт на 1 мм дальше, то есть наклон 2:100. Связь ухудшается на 1.5 дБ.

При наклоне 3:100 связь ухудшается на 4 дБ.

При наклоне 4:100 связь ухудшается на 6 дБ.

Дальше - больше

Лень пересчитывать в вольты, но очень похоже на цифры Жеки.

А теперь если обратно посмотреть справа-налево, то проводники то сужаются. Нарисовать схемку аналогичную? Она будет выглядеть так: 1-я схема два параллельных проводника через два вывода) 2-я схема два проводника с наклоном - слева через один вывод а справа через два. И наконец ... схема номер три - слева два проводника подключены подряд, а справа через два вывода.

Думаю не надо рассчётов, чтобы увидеть что схема номер один победила и имеет минимальную связь.

И это опровергает гипотезу о фатальном влиянии углов.

А вот что после топора программа показала значительное уменьшение взаимного влияния - это интересно. Жаль топор для меня несьедобный - не хватает функционала.

Сообщение отредактировал Ковылин_Константин - May 29 2008, 14:01

2 Жека.
Промоделите пожалуйста вот такие три варианта: для паралельных проводников, сходящихся под углом 4 градуса и сходящихся под углом 8 градусов.
Интересно узнать результаты

А ее никто не выдвигал
Углы увеличивают среднее расстояние между проводниками. Поэтому схема номер 1 рулит, ибо у нее среднее расстояние максимально. А на моих картинках наоборот, выигрывает нижняя. Так что здесь нет никаких противоречий

С чего бы это вдруг углы увеличивают расстояние?
Мы ведь речь ведем об кросталках в паралельных и непаралельных линиях. Не так ли? Значит, для адекватного сравнения, "среднее расстояние" между проводниками менятся не должно. Должен менятся только угол схождения этих проводников.
А то Вы, уважаемый, меняете расстояние, "среднее" как Вы изволили выразится, в разы при моделировании и утверждаете после этого что:

В выше приведенной Вами формуле

Вы просто меняете R никак не учитывая угол.
Т.е. сравниваете проводники с разным расстоянием между собой, а не проводники расположенные под разными углами.
Некорректное сравнение. ИМХО
Не находите?
А вот если Вашу формулу записать в общем виде, а не в частном, (см. учебники физики для студентов хотя бы: Сивухин Д.В. Общий курс физики, т.3, §§ 5 - 8, 13, 53) станет понятно откуда взялся косинус угла.

Большей частью взаимное непонимание связано с тем, что от практики плавно перешли к теории.
Собственно, это Топор среднее расстояние меняет в разы. За счет возможности вести трассу под разными углами, и того, что эта возможность выгодна алгоритму (тому що заодно длину минимизирует, что тоже благотворно)

...серьезные выигрыши складываются из мелочей...

Забавно другое - допустим, мне это не надо сильно пока - но я пользуюсь Топором (из-за других выгод). А кому критичны взаимные наводки мог бы попробовать уже... По функционалу, кстати, полезно с командой переписываться - реальные вещи они принимают, и, что главное - реализуют. Проверено.
И потому...Жека, посыпьте голову пеплом, пожалуйста. На харакири неупоминание о среднем расстоянии вроде не тянет. Потому что нет столько вины - вы ж рассчитывали на понимание...это законно... как я раньше думал...

__________________________________________________________________
Завидую людям, которые знают ноты... Но мне уже опять пора играть...

Уважаемый bigor, речь идет именно о перекрестных помехах в параллельных и непараллельных линиях (см. Жекину картинку), причем на печатной плате. Минимальное расстояние между проводниками (оно же расстояние между параллельными линиями) задается правилами трассировки, поэтому увеличение угла естественно увеличивает среднее расстояние, как Вы точно заметили, в разы, и в этом-то главная суть. Ваши картинки некорректны, поскольку в непараллельных вариантах (Ваших) не выдерживаются правила трассировки (нарушение DRC).
Замечу, что уменьшение наводок на полтора порядка не чья-то выдумка, а результаты расчетов HyperLinx. Microwave Office, как мы поняли из опытов г-на Потапова, против подобного факта не возражает. То, что этот факт не устраивает конкретного человека, никак не изменяет ситуации. Кстати, то, что это расчеты для худшего случая никак не влияет на относительное (TopoR/Specctra) значение максимальной помехи: полтора порядка останутся, даже если в спекктровском варианте помехи будут в норме.
Добавлю, что непараллельность в данном вопросе важный, но не решающий фактор.
Второй важный фактор – наличие в TopoRe двух зазоров при трассировке – минимального (в узких местах) и желательного (во всех остальных), причем они могут различаться в разы. В свободных местах проводники отодвигаются, обеспечивая зазор вплоть до желательного. А вот, наличие таких свободных мест обеспечивает третий фактор – существенно более глубокая оптимизация трассировки.
На рассматриваемой плате по сравнению со спекктровской разводкой “ушло” 1714 межслойных переходов и 9,5 метров проводников. На плате стало значительно свободнее, можно существенно увеличить желательные зазоры, регулируя в широких пределах уровень перекрестных помех, причем без перетрассировки платы.
На получение такого результата в TopoRe нужен один день (включая ручную доводку).
Сколько времени необходимо Вам, чтобы развести ее, обеспечив такой же расчетный уровень перекрестных помех?

Сообщение отредактировал Эляна - Jun 1 2008, 16:57

Уточню, речь идет об алгоритме Hyperlynx. Он, судя по всему, делает следующее - аппроксимирует отрезок, идущий под "хитрым" углом, превращая его в набор горизонтальных или вертикальных ступенек.
Чем меньше размер ступеньки, тем корректнее эта операция. А в пределах каждой ступеньки можно говорить о ее расстоянии до другой. Такая дискретизация - основа большинства современных САПР, и мне даже неловко объяснять эти азбучные вещи



Не проблема... подставляйте голову, пепла на всех хватит Понимание - процесс двусторонний

А на сколько правомерно говорить о влиянии такой ступеньки или на такую ступеньку, если длинна ее меньше геомерии (ширины, толщины проводника)?
Или физику процессов при моделировании уже учитывать не обязательно?
P.S. Как на счет результатов моделирования на основе скринов, мною приведенных. Не озвучите данные?

Вообще-то на эти вопросы могут ответить только творцы Hyperlynx. Пока я не установил размеры ступеньки



Пожалуйста
1 рисунок - 9 мВ
2 рисунок - 11 мВ
3 рисунок - 20 мВ

Однако о чем это говорит? Во-первых, у нас нет возможности играть шагом микросхемы
Во-вторых, в большинстве случаев мы не можем подключать к микрушке цепи через 1-2-3 вывода. Поскольку цепей много, а выводов мало.
Зато мы легко можем, выводя от микросхемы шину, как можно сильнее разнести цепи друг от дружки.
Но легко это будет только в Топоре, потому что
а) цепи пойдут под любыми углами
б) есть возможность задавать желательный зазор (а не только минимальный)

Обратите внимание, Евгений, все три варианта имеют одинаковое "среднее" расстояние между линиями. Различается лишь наклон проводников.
Но вариант с паралельными проводниками имеет наименьшее взаимное влияние.

И не надо. Микросхемы там нарисованы чисто условно.
Я не задавался целью моделить реальную схему. Целью было показать, что при прочих равных условиях проводники, расположенные паралельно, но на достаточном расстоянии друг от друга, лучше защищены от взаимного влияния, чем проводники расположенные под произвольными углами, но с таким же "средним" расстоянием.

Ну и последнее. Имеем два варианта разводки. Одна в классическом виде, другая в стиле Топора (скрины ниже).
Промоделируйте пожалуйста и сделайте выводы.


Милая девушка (судя по аватару это именно так ). Где Вы видите на моих скринах нарушения DRC?

Не возражает кто? Офис или Потапов?
Если Вы имеете в виду офис, то он возражать не умеет . С помощью него можно либо подтвердить, либо неподтвердить выкладки предложенные Жекой. Но если изначалиные предпосылки моделирования неверны, то не имеет значения в чем моделировать.
Если же Вы имеете в виду г-на Потапова, то уж извините меня. Юрий относительно неплохой специалист, отличный менеджер , но никак не может быть конечной инстанцией при решении столь деликатных вопросов. ИМХО.

Рекомендую глянуть на правила трассировки САПРов посложнее Пикада. Думаю, Вам будет что сравнивать . И, что интересно, результаты сравнения будут не в пользу Топора.

Вы тоже наивно считаете что количество виасов есть основополагающий аргумент в пользу Топора? Неужели на плате, которая имеет больше 20000 ПО разных типов (причем, в силу особенностей DRC, изменить количество типов отверстий нельзя) экономия, скажем в 500 ПО сыграет погоду?

Обьясните мне, несведующему, зачем их регулировать, помехи перекрестные? Да еще и в широких пределах.
А нужно ли их "регулировать"? вот второй вопрос. На сколько я знаю, в тактируемой шине, к примеру, взаимное влияние разрядов этой шины друг на друга не имеет никакого практического интереса для рассмотрения.

"Классический" вид дает несколько лучший результат - 115 против 170 мВ. Только, возвращаясь к исходной теме, где Вы видели автороутер, трассирующий в таком классическом стиле?
К тому же Топор может давать оба этих варианта - все зависит от расположения препятствий типа виа


Покажите плиз результаты автотрассировки этих САПРов. Мы их сравним и будем делать выводы
Выкладываю варианты трассировки Спектрой и Топором. Попробуйте сравнить их.


Вообще-то на высоких частотах каждое виа - это паразитный элемент в цепи, вносящий в нее рассогласование. Поэтому задача грамотных разводчиков "Чем меньше виа, тем лучше"
Но не в ущерб суммарной длине


Скажите пожалуйста, с какими рабочими частотами в проектах Вы сталкивались?